人物专访 | 老鹰：行走在捍卫精神家园之路上
古老的彝族，还能有多少东西能在时代大潮中存留下来，也许不会有明确的答案，但我们可以尽力去为她留存一些有价值的文化，这就是彝 族 人 网的价值所在。
访谈者：吉洛打则
访谈对象：吉克曲布
访谈时间：2015年8月25日午后
访谈地点：古彝文化（中国·西昌）
导读：如若编著一部《当代彝族音乐史》,少了“吉克曲布”这四个字，就如欧美流行音乐界大卫·福斯特的缺席，华语流行乐坛少了罗大佑一样不免缺憾。我们也看过或者听过无数关于“老鹰”吉克曲布和山鹰组合的报道或者采访，那么被誉为“彝族流行音乐教父”、“彝语音乐大师”的著名彝族音乐人吉克曲布，在近些年转向幕后、回归故乡之后，他在做什么？南非国际交流之行对他个人生命的触动几许？当代彝族音乐创作的重要途径。艺术(音乐)创作对生命现实的意义。艺术（音乐）理想抱负和个人/族群的休戚与共之关联。“老鹰”吉克曲布在这篇访谈里与记者吉洛打则做了深度对话，较为全面地将自己的艺术（音乐）生命与母族栖息在地的当下遭遇，做了一次有效的艺术哲学思考与阐释。
吉克曲布（以下简称“吉克”）：首先，“彝歌会”是凉山州委、州政府的一个项目，旨在推广彝族音乐，培养新的音乐人才这么一个平台。随着这几年中国流行乐坛上融入了很多彝族的音乐元素，进而追溯到上世纪90年代“山鹰组合”的出现，以及后来的“彝人制造”等等，特别是现在越来越多的彝族歌手在各大选秀节目里面露头，这些彝族歌手的融入给中国的流行音乐带来了新鲜的血液。那么，在我们的家乡做一个本土化的推广平台也很重要。其实我原来那个“行者音乐会”就起这个作用了，就是铁打的营盘流水的兵。然后，“彝歌会”这个平台，因为我们是第一次，肯定有很多准备上的不足。而且我们是在国际火把节期间，跟其他很多大型的活动有冲突，但是我们已经尽力做得比预期好多了。另外，整个“彝歌会”举办下来以后，从文化的发展、音乐的传承角度上，其实我是挺失望的。为什么这么说呢？因为我想在这次歌会上发现一些闪亮的人。而我概念中的“闪亮”是有原创能力和耳目一新的年轻人，比如他的原创和“山鹰”、“彝人制造”以及其他音乐人都不同，他有独到的音乐见解和演唱技巧，但是这样的人很少。这次来参赛的选手里面仍然是唱我们的歌居多，虽然有个别的原创，可惜好的原创特别少。要么他用汉语写的词很好，但旋律上就缺少彝族的特色；要么他用的是彝族的旋律，但他的词是口水化的。特别是我们都用过了很多遍的方式，他还在重复运用，这是我不喜欢的。所以这说明一个问题：我们现在年轻的彝族音乐人、歌手，并没有真正地就像我原来一直鼓励他们的那样，深入地去了解自己的民族文化，去把民族文化用音乐表达出来。其实你不用写太大的歌词，你就写你的村子里面那口古井、那条小路、那头老牛、妈妈、蓑衣、披毡等等，写这些就很好了。但毕竟这是首届彝歌会，我们评委些该说的也都跟学生们说了，希望来年再办时出现一些闪光的人。
吉洛：刚才你也提到了两个特别的要点，就是民族音乐本土化的创新传承，以及民族音乐在世界层面上的交流传播。可以说，音乐是人类思想情感生动化表达和精神文化深层次交流的重要载体。去年十月初，你也代表诗人吉狄马加前往南非领受了“2014姆基瓦人道主义大奖”，还特别参观了世纪伟人纳尔逊·曼德拉的故居，并同他的家人会面交流，在非洲草原上留下了诺苏彝人与南非人民难得的友谊和回忆。那下面我们就从你的这次南非之行谈起吧。
吉克：这个奖设得比较高，包括曼德拉，以及很多国家的一些总统、国王等国际名人都参与获得过这个奖。那吉狄马加先生可以说是我的老师，在很早以前我的汉语部分的作词就受到他的很多诗歌影响，因为他用汉语描绘自己的家乡，描绘关于彝族的信仰、村庄、部落，实质上都是很准确的。原来计划是他自己要去，顺便也带我出去玩的，但是后来有诸多的原因，他就不能去了。这样以后，估计他也想了一下谁能够有资格代他去南非领这个奖项。一个我觉得我不是政治家，也不是什么专家学者，我就是个音乐人。还有一个可能他考虑到我对自己的故乡和母族文化的热爱，或者直接说是因为我的信仰。到了南非以后，人家介绍我也是这样的，首先这位先生是一位民族宗教人士，其次才是一名歌手。
吉洛：那跟你以往出国的经历相比，这次有什么不一样的感受呢？
吉克：感受肯定不一样。以往要么出去玩，要么演出，或者去各个国家参加音乐比赛。这次我个人觉得是一种使命，代表来自东方一个神秘国度里西南片区的少数民族——彝族，所以在肩上是有些责任的。另外，我也感到很荣耀，很骄傲。当时我们一同来领奖的还有一些阿拉伯地区的外交家和非洲小国家的女国王，然后我也特别穿着自己正统的民族服装——毕摩装，参与到那么重大的盛会里面去的时候，作为彝族人我非常骄傲，作为马加老师的学生我也觉得很骄傲。在那么遥远的地方，台上念到吉狄马加这个名字的时候，我们中国代表团是非常兴奋的，因为最大的奖就颁给了我们。
吉洛：听说当时在颁奖现场你也进行了一次即兴演唱，那唱的什么歌？现场反应又怎么样呢？
吉克：我们颁奖的那天晚上是在整个南非最大的一个大学里面，舞台上就有南非很出名的乐队在那里演出，也有学校里的学生乐队表演。你也知道音乐是黑人的强项，台上的表演非常得精彩，非常得震撼人，全场观众几千个人基本上都跟着音乐跳舞。当我上台领奖的时候，我自己介绍说：“我是来自中国的彝族，来自一个毕摩世家，我本身是一个毕摩，然后也是一个歌手。”翻译了以后，那些学生们一下子全都惊呼鼓掌，这样我也无法随便下台。但是我又没有准备，刚好看到舞台上有个键盘老师，还有一个鼓手，我就随手拿了一把木吉他，抱着吉他向乐队示意了一下几个和弦，他们就懂了。我第一首唱的母语歌曲《南归》是临时发挥的摇滚版本，原来“山鹰”唱的是乡村民谣，后来有些歌手翻唱的也有Reggae（雷鬼）版本。可能受那种现场气氛和情绪的影响，我当时唱的就很摇滚，基本上到间奏的时候所有乐队都进来了，然后整个现场就嗨翻了，全场沸腾。我一看所有人都非常高兴，而且我看见在场很多国家的领导人都站起来跟我一起摇摆，这是很少有过的，原来在俄罗斯和哈萨克斯坦演出时也受到过很热烈的欢迎，但这次真的非常感动。在万分激动之下，我又来了一首母语说唱，那个黑人的和声是钻空子就上来了，根本不需要排练，那种音乐感觉和悟性是天生的。我的整个演出也非常成功，等我一下来的时候，那些大学生全部找我签名、合影留念。虽然我们无法用语言沟通，但是那种心情不需要听懂。
吉洛：这次南非之行还有什么最深刻的印象和体会呢？
吉克：其实我个人不太爱出国，因为我很爱自己的国家。现在大部分时间我甚至不太愿意出西昌，因为我在外面漂泊太长时间了。但南非是我的一个梦想，我一直想去非洲大地看看，而且很早以前就喜欢曼德拉。曼德拉的精神和传说，特别对于弱势群体、弱势民族是一种精神寄托，一份榜样力量。所以我很尊重曼德拉，这次我还真正地去了纪念他的博物馆和他的家里面，他的亲戚朋友都还在那儿。但我想说的南非给我的感觉是，南非盛产三种可以变成财富的东西：钻石、黄金和芦荟胶，然而土生土长的这些东西产生的经济效益黑人却享受不到。
吉洛：这跟我们凉山彝区经济发展的实际状况也有点类似啊。
吉克：对。我们这儿有很丰富的矿产资源、水利资源、森林资源等，但是这些资源开发利益基本上跟我们当地的老百姓没有关系。而南非是白人在那儿投资开发，开普敦、东伦敦这样的大城市都建设得非常漂亮，但是所有的山上的别墅以及最漂亮的房子都不是黑人住的。然后在整个城市的不远处，大概有十几公里的地方就会有贫民窟。你知道吗？那个贫民窟的安置房就像我们这儿有些时候搞活动用的简易厕所一样大，门口刚好可以进去一个人，但里面住着一家六七口人。我非常的震撼！我说，这儿不是生产钻石和黄金吗？为什么这儿的满地黄金与当地原住民无关？有些东西我不能深入地说太多，但是我觉得很感慨。
吉洛：但在这样的生活处境和经济条件当中，从你刚才的描述里依然能够感受到南非人民热爱生命、自然随和、积极向上的精神状态，特别是通过音乐、舞蹈来进行自我洗礼的生活态度和艺术方式。
吉克：我这么跟你说吧，他们天生有一种乐观的态度，他们的个性很奔放，而且非常得热情，这在他们的音乐里面也可以听得出来。有一个很令我感动的地方，就是当年曼德拉读小学的那个学校被保护起来，而且以曼德拉的名字重新命名后，生生不息，一直矗立在海拔很高的高原上面，也就是在纪念他的博物馆旁边。那里面读书的小孩，只要看见外国人在那里照相，他们就喜欢露脸在游客的相机里面，而且他们会摆出各种姿势和美丽的微笑，他们会用自己的母语对你说：请您把我的微笑带走。
吉洛：关于南非之行就先告一段落，我们回头来分享一下你的音乐人生故事吧。那最初让你走上音乐这条路的真正动力和愿景源于哪里呢？
吉克：其实这个我们不用说太多。作为一个诗人，或者一个歌手，有些东西是与生俱来的先天性。对我这样的人，我天生就该是个音乐人。我毫不夸张地说，我就是一个音乐天才。在我的逻辑里面，刚开始我有很好的工作，虽然只是个工人，但我父亲是那个厂里的书记，可以说也算是矿二代嘛。而正在那个时候我就辞职了，是因为我的内心里面有一个更大的声音在告诉我：我更加喜欢音乐。记得当时在厂里面钳工、电工这些父亲都让我学，可我怎么都学不会，但是某一次有个人送了我一把吉他，我就爱不释手，而且很快就学会了。录音机里一放那些流行歌曲，我一听自然就能弹唱出来。所以，我觉得音乐这条路能坚持下来，还是源于热爱。然后，我是通过音乐认识到自己的民族以及这个世界的点点滴滴，也是通过音乐开发了我个人小小的智力，更是通过音乐学会了一种大爱。我内心里面很清楚，我们这个民族的一些元素是别的民族没有的，这就很深深地值得我敬畏和热爱。只要我坚持用音乐的方式走到最后一刻，我都会活在我的热爱里面。其实热爱多了以后，就是一种信仰。
吉洛：这几年你回到家乡后也做了很多公共性的文化产业和公益性的社会活动，比如传媒公司“古彝风情文化演艺中心”、电视节目“行者音乐汇”，以及身体力行地参与支持“彝族大学生交流会”等等。那你回归本土并探索践行一些基于民族传统文化现代转型的发展之路的初衷和收获主要是什么呢？
吉克：其实我的想法很简单。我漂泊了二十几年，从“山鹰组合”起飞开始，抱着一把蓝色的破吉他走出去，走过中国的很多地方，也见过很多少数民族的生存方式，还有传统与现代的种种矛盾等等，诸如此类的很多东西促使我在中年的时候就有一种想法：回归。说简单一点，在骨子里面，我总是想把一些经验直接带到我的故乡，尽自己的努力做最后一次自己认为值得做的事情。那么，回到西昌做“古彝风情”的目的有两个：一个是为了拍摄我的节目“行者音乐汇”；另一个是为了培养新人。
几年下来很多目标我都做到了，比如“阿诺乐队”现在已经初见成效，这次“彝歌会”他们就拿了冠军；还有一些独唱歌手，比如海燕、安冬、季琳、沙玛诗薇等等，另外还在不停地带着很多学生。但是话又说回来，我只想通过这么一些事情，把自己从小耳熟能详的传统音乐用现代人的审美观念和思维方式，让更多的人知道彝族这个民族。至少在这个年代，我们大众的信仰开始模糊，甚至我们很多母族文化被外来文化冲击的情况下，我天真地想，是不是可以用艺术的方式让这个民族的生存环境拓展得更好一些，特别是得到别人的尊重。一个民族的灵魂绝对是文化，或者说，文化是一个民族的灵魂支撑点。我们现在被各种各样的文化冲击以后，音乐的优势就在于，任何民族的音乐只要做好了就可以最直接地传播到人们耳朵里面的文化。不像我们诗歌，必须要在相应的情况下对方也懂，这首诗才能传播开来。但是音乐不一样，音乐是一种雅俗共享的文化。这些就是我回来的初衷和目的，当然还有更多的梦想，我也想回来拍电影，还有目前正在做的一些音乐舞台剧《阿苏拉则》，等等。归根结底，这一切的一切都源于我的热爱，还有我的信仰。在这个年代，你看我开的酒吧被人砸了，我的音乐会停播了，很多人骂我太笨了，在经济社会里面做一些公益的事业，然后我教的学生实际上都是免费的。如果心中没有热爱，信仰不到一定的层次，这些都是做不下去的。虽然我也有委屈，但是我会很快把心情调整过来，因为一切源于热爱。
吉洛：你说到热爱，我就想起罗庆春教授说过的一句话：“吉克曲布是属于听到一个音符一段旋律一句唱词就能流泪的音乐人。”他的这句话以我的理解，就是说你是一个热爱音乐的性情中人。那你会怎么理解这个评价？还有你认为一个真正的音乐人最需要具备的素质修养和精神品格是什么呢？
吉克：罗老师也是我的良师益友，我的内心里面，他也是我的老师，更像个兄长。我们在一起的时候是无话不谈的，有时候我在他们面前会流泪，他们非常了解我的本性。他说得很对，我其实就是一个非常简单至极的人，也非常感性，我可以看一集电视连续剧就哭得稀里哗啦，看武侠小说有些情节编得不好我就把这本书给撕了。另外一个问题，我谈不上素质和品格，但是我有些小小的体会，真正的音乐人，第一个肯定需要你有音乐天赋，第二个你的语言需要很干净。我估计文学和音乐是差不多的，就是说一个创作者无论经历多大的艰辛，承受多大的压力，体会各种各样的环境，本真的心是不能改变的。你写出来的第一首歌，最闪亮地让别人感动，是因为你本身毫无防备，非常天真、非常直接地把你心里的感受表达出来。如果说，我的创作来源于一种简单、质朴以及真性情的话，我就不能改变这种方式。岁月可以改变我的轮廓、我的经验，或者是我的思想淡定与否，但是它不能改变我创作时的初衷，就是那颗简单至极的心，实质上就是一种善良的心态。
吉洛：我也一直觉得，没有善性的人写不了诗，没有血性的人写不好诗。一个真正的诗人最起码具备的品质修养是真诚善良、独立思维、自觉意识和抗争精神，真正的音乐人也应该如此。而“真、善、美”无疑是审美艺术最本质的要求和人格品位最高尚的追求。
吉克：你这句话应该这样说，文学、诗歌、音乐、绘画等所有这些艺术创作者，必须要有个非常虔诚的心态，把自己想表达的思想不加修饰，或者是以自己的修饰方式抒发出来以后，才能最直接地感染别人。特别是诗歌创作是最直至灵魂深处的，我觉得诗歌实质上是一种疼痛，或者说诗歌来源于疼痛。往往极度地边缘化的状态激发诗人写出来的一些闪亮的文字，会极致得感人。我们现在很多诗人生活在大都市里面，衣食无忧、找不到任何灵感来源的时候，那就只有醉生梦死。但是在醉得不行了，然后想重生的那一刻，诗人的文字就出来了。
吉洛：在我看来，你本身就是一个诗人。我在你的微信上读到《是的，我是彝人》、《毕阿苏拉则》等这些诗作时，那种触动共鸣以及振奋人心的感觉甚至要比听你的一些歌曲更加强烈。实质上，音乐与诗歌在艺术表达中都是最密切相关的语言形式，很多经典化的歌曲都具备诗性元素，创作生命力强的歌手更是富有诗人气质。遗憾的是，现在很多彝族唱歌写歌的年轻人好像觉得跟诗歌扯不上关系，不读诗歌不尊重诗人更是理所当然的感觉。这方面你怎么看呢？
吉克：你所说的那些个小歌手，他的境界还没有到这一步的时候，你不能勉强他懂什么诗歌。其实在一定层面上来说，诗歌和音乐是相通的。即便我的有些歌词很质朴，但我的旋律有时候听起来就会极致地感动，就像一首诗，这在艺术上面是相通的。谁说音乐和诗歌没有关系？！比如，崔健写的很多词就是诗歌，国外很多著名的音乐家、词作者写出来的歌曲也都是诗歌，还有我们彝族音乐人马玉龙先生写的歌词就很诗化。其实我的很多歌词也是诗，特别是一些母语歌。
吉洛：我觉得，这几年你的音乐创作主要倾向于两个方面：一个是内在信仰力量的音乐倾诉表达，一个是外在社会问题的音乐介入关怀。那这种创作倾向的源动力是什么？然后你对当下彝族信仰危机和社会问题都有怎样的深刻认识呢？
吉克：你说的这个问题我非常喜欢，说明你还是比较关注了我的音乐。首先说信仰的部分。这个年代我做的一些音乐是发自内心的，甚至我有一个小小的企图，或者是期盼，就是希望能够听得懂母语的人以及关心彝族文化的人，在我的音乐里面得到小小的启发和共鸣。但是，我很失望，这样的人不是没有，而是越来越少。我写过一首歌叫《指路经》，虽然用最质朴的文字方式去写，但里面暗涵了深刻的彝人精神指向和生命处境——“我们沉默的沉默/我们悲伤的悲伤/我们骄傲的存在/在没有杉树的水里……”你知道为什么用“杉树”吗？因为在彝族母语的文化表征里，杉树是高风亮节、傲立挺拔，人生的标准以杉树为准。而我这首歌里面的“水”指的是社会，我们的生活每时每刻都与水有关。很可惜，在这个社会里面，我基本上看不到像杉树一样的彝人。“月亮已经下山了/太阳依旧上山了……”歌的尾声我一直在重复那么几句话，讲的是历史轮回。
按理说，外来民族的同化很厉害，很多民族内部文化走下坡路的时候，应该是涌起一些人出来的。但是这几年，我看到罗老师这样的人非常少，他写的《混血时代》，实质上我们不用读懂他的每一首诗歌，这个书名本身就提示了我们是什么意思。还有我写《鹰，村庄和我的心》这样的歌词，也是在渴望有更多共鸣的人来捍卫一种优秀的中华民族文化。其实，彝族的文化不只是彝族的，更是世界的。所有优秀灿烂的部落文化也好、国家文化也好，都值得我们尊重，我们没有权力漠视一种文化从我们眼前流失，我们应该有文化良知的心态来关注这一切。每次我写完一首关于信仰的歌曲，当时那瞬间是非常激动的，但当这首歌无人问津，就是我痛苦的时候。另外一个关注社会问题，那就不能够像关于信仰部分的音乐那么极端地抵达艺术层面上，我需要和这个社会融入在一起，彝族音乐也要通过流行的、简单的、阳春白雪的方式同集体融和。所以会特别写一些通俗易懂感化人心的流行歌曲，让学生们演唱传播，从而与这个社会达到和谐沟通地步。
吉洛：我一直认为，历史上彝族既是一个开放包容的民族，又是一个独特坚韧的民族。就彝族现代流行音乐来说，按语言分的话，至少应该包含彝族母语流行音乐、彝族汉语流行音乐和彝族外语流行音乐（包括英语、日语、法语等等）。可能外语这块有唱得好的，像吉克隽逸她们，但创作上还是鲜有人在。那从整体宏观上你是怎么理解和把握彝族现代流行音乐的起源、现状和未来趋向的呢？
吉克：你说的这个是彝族音乐类型的问题。首先，如何来鉴定彝族歌曲？第一个肯定是用彝族的母语和旋律写的歌曲；第二个用汉语或其他语言和流行旋律创作，但歌曲里面依然有很深的情怀来描述彝人故乡、生存状态以及彝族特有的文化语汇，这个我们也可以勉强称为彝族歌曲，比如《彝人之歌》之类的。而彝族人唱外语歌曲，如果不牵涉到自己的故乡和民族，那它还是外面的流行歌曲。但是你说到未来的趋势，我仍然希望越是年轻一代的歌手，越把自己民族的元素记忆在身上，然后融入到作品里面去。其实，我跟隽逸她们也说过，如果你把东方彝族的特色，用你的方式融入到歌曲里面，实质上就更加国际化。老外其实是更喜欢这些神秘的感觉，但你的音乐完全跟随时代潮流同质化了以后，逐渐地你就会跟彝族无关。我现在为什么不停地招收学生，而且我的学生已经跨度到了云南、贵州等其他彝区，我就是希望不同地方的彝族通过音乐凝聚在一起，在文化认同感觉上更加强烈。不同地方的彝族音乐感觉是非常相同，而且都可以很流行化，只要创作方式是跟国际接轨的世界音乐方式，而且审美取向上是当代审美方式，无论你唱什么语言都会有人喜欢听。甚至未来有个趋向，就是互联网盛行的原因，网络歌曲的泛滥，还有各种流行音乐的融合太多，我们很快就可以听到拉丁美洲、欧美、南非等世界各地的音乐。正因为如此，人们会越来越期待更加新奇古怪、更加少数特色化的音乐，那么，我们少数民族音乐的机会就来了，将来人们接受的音乐世界会越来越不分语言、不分民族、不分地域，就看我们的音乐制作水平和歌手唱功能力。现在机会是来了，如果我们用心地做音乐，一是把彝族音乐的符号元素和精神质素提升，二是把彝族音乐的语言感觉和逻辑思维提升，三是创作方式上一定要更加清新地做成世界音乐化和符合当代审美观念。如果说达到了这种共识层面的话，我估计彝族音乐还能在中国乐坛上崛起，并且走得更远，甚至我们会在世界上异军突起。这就是目前彝族音乐发展的一个趋势。
吉洛：在彝族母语文化表述里，一般是深受祖先神灵阿普阿萨的青睐护佑，并且天赋毕神“毕斯毕色”的方能成为毕摩，同样被赋予乐神“雅斯雅色”的方才算是好歌手。这种文化思维模式，可以理解为是一种“诗性宗教”和“神性音乐”之间深度熔铸、高度升华的艺术表达。在你的音乐创作中，可能是毕摩后裔的原因，宗教性质的音乐表达感比较强烈。那你是怎么理解毕摩的呢？
吉克：对我而言，毕摩就是一个智者。他上知天文下知地理，他所具备的知识是要超过宗教信仰以外的很多东西。一个伟大的毕摩，他要具备一切、判断一切、预知一切和创造一切的能力，这称为智者。那么，我个人学毕是从四岁学到十二岁，到现在说实话我也被同化了，但是毕摩的烙印以及给我留下的文化血脉是永远都洗脱不了的。毕摩的精神和给我人生指引性的方向，可以说是非常根深蒂固。
吉洛：“鹰”作为彝族的文化图腾就不多说了，结合“山鹰组合”的命名及缘起，来谈谈你所理解的“山鹰”真正的精神内涵和信仰指向吧。
吉克：“山鹰组合”就是一个音乐团体。那你要说“山鹰精神”的话，鹰首先是彝族人的图腾。鹰也有很多种，比如沙漠之鹰、草原之鹰、海鹰、岩鹰等，而山鹰跟雕、秃鹫那些又不一样。山鹰是一种很高风亮节的动物，基本上不是在高原上的话很少能看到它。真正的山鹰其实不大，但特别冷，特别狠，特别有自主能力，然后攻击性很强。所以，我说一个民族不管生存在任何时代，都应该像山鹰般有一双冷静的眼睛，有一颗自卫勇敢的心，还有就是一种自力更生的精神。而当时巴莫尔哈前辈给我们取这个名字的意思也是很明显，就是希望我们像矫健的山鹰一样永远飞翔在属于自己的领空，或者在不远的远方。然后，对拉且、依合和曲布时代的“山鹰”而言，我们做到了一种别的组合做不到的东西，那就是默契和团结，而跟我们同时代的很多组合都早已解散了。当时我们出去的时候跟经济是挂不到钩的，我们很贫穷。所以我们出去演出的时候，如果每人只吃三块钱的话，肯定吃不饱，但每个人的三块钱全部加起来买一个很大的菜，那至少能吃好一点。我们到现在还那么团结，是因为我们思想内部都相信一个事情，就是我们做的事是很有意义的。虽然这几年我们没有出组合音乐专辑，但是我们在等待一个契机，就是可以更加地巩固“山鹰”的声音和表达方式来给大众一个交代的音乐。从这个意义上讲，“山鹰”对音乐的态度和对民族文化的尊重是别的组合很难达到的，就是真正尊重文化品质和自身品牌的坚守，胜过了看重经济以及个人利益的追求。
吉洛：那你认为音乐在彝族精神文化创造和文明发展过程中的分量和重量都体现在哪里？还有你觉得什么才是真正的彝族现代流行音乐？
吉克：其实每个民族在某个朝代，首先都需要政治。通过政治的交流和融和，这个民族才能提高生存的地位和捍卫生命的尊严。现如今，我们彝族在所谓的政治景气上不是很理想。但是，艺术可以让你无拘无束地达到某种目的，也可以起到一些别的功能起不到的作用。比如我用音乐传播民族文化，只要挖掘制作好本土性、民族性的这些音乐元素，然后让不同的人来演唱给别人听，音乐是可以起到一种令人尊重的效果，实质上这也是一种政治意义。音乐是不分民族、不分国界的一种共享文化，那我们真正的彝族音乐不是表达小民族的思想，也不是孤芳自赏的小众艺术，而是一种充满大气的符合全球人类大局观和时代审美观的世界音乐。而什么才是彝族现代流行音乐？这个问题我们也一直在探讨摸索中，有待于共同观察，有待于一起去研究和期待。因为整个中国的流行音乐都是一种外来音乐，发展到中国还没有到一百年，还难以形成一个充分具体的独特概念。
吉洛：刚才你提到的彝族音乐功能，我觉得除了提升民族的知名度和自豪感，还有在彝族文化当代转型和时代变迁社会背景下，民族内部跨地域、跨方言和跨支系达成一种民族身份认同、文化共识以及人心凝聚力和共同体意识中，音乐的作用都是不可估量的。
吉克：我接你这句话说一下，我们花一个亿去达到四川、云南、贵州和广西等地彝族人的思想统一和团结力量，肯定做不到的，但是一首《彝人之歌》就能轻易做到。音乐是一种感化人心、升华灵魂的艺术，而艺术的功能和魅力很多时候都是政治最大的需求，比如说希腊文艺复兴、法国文化复兴等诸多国家民族运动史上，艺术都是起着最大的作用。在很多国家，领导人都很尊重艺术家，因为艺术可以改变很多人的命运，也可以拉近人与人的距离，通过艺术可以达到国家之间的交流，甚至可以通过艺术和敌人化解矛盾和谐沟通。归根结底，艺术始终都是为人民服务的，而我最大的希望就是通过艺术的方式得到别人的尊重，尊重我的民族。
吉洛：那你对自己的民族会有怎样的认识？或者说，你觉得彝族文化的精神内核或者社会文化的核心价值是什么呢？
吉克：每个民族都有自己本身生存的一种方式，也有一种对天地万物的理解。实质上，这种理解是所有的民族都大同小异，因为我们生活在同一片蓝天下面，但表达方式是不一样的。现在我经常听到一些彝族同胞酒醉以后说，作为彝族我很骄傲。但凡这样的人，往往是不知道彝族人骄傲在哪点的。我们现在凉山就有很多误区，文化传承上的误区也有。先不谈这个问题。有些时候你照照镜子，看看自己的轮廓，再看看大众，实际上目深卷发、鼻梁高挺，这就是你的特质。
还有就是想想历史，当我们迁徙到金沙江旁边，栖居在大小凉山，起码有五六百年以上，但是也没有像现在有些学者考据的时间那么长。我们是从文明社会重新又进入到一个原始社会，因为凉山当时就是一片原始森林。我们迁徙的时候带过来的种子就只有两种：一种是圆根，一种是苦荞。我们在这个地方用了几十年的时间，去占领地盘，去刀耕火种，去打猎为生，与自然抗争，然后生存下来。那时候，优胜劣汰死了很多人，活下来的就是基因最强盛的。经历过文明社会，重新回到原始社会，又创造出新的文明社会，这就是我们骄傲的地方。另外，我们生存下来以后，大毕摩阿苏拉则的崛起，把我们的灵魂、我们的信仰又重新升华了一遍。所以说，你要以什么为骄傲？就是我们的文字。虽然我们的文字曾经被简化过，但事实上在我们的歌谣、我们的宗教毕摩语言里面依然鲜活着古彝文。我在这里插一句，我很小的时候我的爷爷就教我念毕摩经文，还有在秋天收割荞麦的时候，夜晚我们躺在荞麦秆上面，他就遥望星空教我天文知识。只要我随手能指到的那颗星星，它都会有一个名字。你想一个民族要花费多少代、多少年、多少个世纪，才能给一颗星星命名？这颗星星是随时都在变，如果一个民族对天文历法不了解，那是无法给星星命名的，不是任何民族都具备这种本领。你要说到骄傲，我希望这就是我们的骄傲。那么，骄傲以外为什么现在我们那么痛苦？我家庭里面的矛盾、苦难，不一定让我悲伤，但凡我悲伤都是因为我的民族诸多文化开始走下坡路，或正在流失，还有一些以不好的面目出现在世人面前的时候，我就很悲伤。如果是我不知道过去我的祖先的伟大，我不了解从历史上南迁北徙一直下来的过程，我也不会那么悲伤。到了我这一代，我的高鼻梁、我的根骨血统仍然强势，但是我的精神文化方面却面临崩溃的边缘，我觉得很悲伤。所以，骄傲和痛苦并存，有可能就是我们当代文化的一大悲哀。
吉洛：可能在这个时代民族文化精神内核传承上，我们深度遭遇内部的断层和外部的冲击后会出现一种文化的裂痕阵痛，文化表达上对信仰的认识和力量也严重缺乏或空洞苍白。特别是我们目前的很多流行音乐创作比较趋向世俗娱乐化和审美贫困化，这方面可能跟彝族传统音乐元素的汲取承纳和创新发展不足有关。对此你有什么看法呢？
吉克：这个也有政治方面的原因。在政治地位上，我们彝族一直停留在南方边缘，甚至原来历史上是被定位为南蛮。实质上，彝族性格方面是一个非常羞涩的民族，有时候给他机会表达，他也能表达，但是如果不表达的话，他也可以沉默千年的民族。另外一个，你说我们有没有识别度高的音乐元素？我个人认为是有的，而且我可以很负责任地跟你说，如果我唱一些我们原生态的歌曲的时候，我的那些歌手朋友，包括其他民族的朋友，他们都非常喜欢的。尽管我们凉山的彝族音乐以小调为主，但我们也有阿都高腔这样可以拿到全世界都叫板的音乐元素，很可惜我们现在没有保护和继承这方面。现在我们还没有准备完全也没有机会在别人面前展示识别度高的音乐。另外，我们的很多民间传统音乐都是很古老的，最起码都有几百年以上的历史，我们现在准备用世界音乐的方式传达给别人听的时候，我们的家乡完全是挖根性的方式涌入打工潮流，很多传统文化政府没有保护好，老百姓也没有主动的保护意识。我们如何来继承发扬我们的传统，现在就是一个很大的问题。而我们“山鹰”的音乐，本来在那个年代我们感受和认知的农村文化是很深厚的，我们的音乐自然而然也就有了深厚的文化底蕴和乡土背景。今天借这个访谈，我也敢说，写彝族歌曲有可能我不是写得最好的那个人，但我是写母语歌曲最用心最认真的那个人。所以在年轻人面前，我也一直呼吁，当你了解欧美的腔调、日韩的节奏等国际流行音乐的时候，实质上最终给你的音乐注入灵魂的是你民族的音乐。但是现在很多年轻人缺少这种认识，这也是一种悲哀。我们丢掉了很多民族音乐的本质以后，挂羊头卖狗肉的感觉，好像歌词里面有几句彝语，但旋律曲调都是日韩、欧美的东西，然后随便加几句彝语唱词就说这是彝族音乐，这是错的。你看我做的音乐概念分得很清楚，流行的音乐就很流行，摇滚的音乐就很摇滚，但我要是写彝族的音乐，但凡用彝语写的歌曲，旋律曲调绝对是彝族的，只是它的节奏层次变了。比如我最拿手的母语说唱，我用纯正的美姑依诺方言说唱，但那个歌曲表达的激情、层次感跟黑人说唱是没有区别的，我敢说在国内我的说唱至少也在中上的水平。所以，在民族音乐性和世界音乐化之间的尺度要把握得很好。
吉洛：刚才你也提到诗歌的一种疼痛。而我听你的母语歌曲的时候，最强烈的感受也是那种疼痛感和忧伤感。
吉克：这个我要跟你解释一下，如果你用彝族的旋律、彝族的思维（比如“尔比尔吉”、“克哲”的思维），去写母语歌曲的时候，彝族骨子里面的那种悲伤会主动地流露出来。我不是不想快乐，我不是硬要忧伤。我们在历史上被迫南迁北徙，然后坚强地在原始丛林里面生存下来，那种情怀是一直燃烧在血液里面，记忆在潜意识中。所以，当我用彝族的方式来演唱母语歌曲的时候，我会不由自主地极致地忧伤，这是与生俱来的，而不是我刻意要这样做的。现在我们很多小孩写歌是用汉语写了后再翻译成彝语，这样的话他永远都不会出现我们说的那种疼痛感，有可能这首歌很好听，但是你感受不到彝族的感觉。
吉洛：德意志浪漫派诗哲荷尔德林说过：“人只有被迫离家流浪，漂泊异乡，饱尝浪子的艰辛和离家的苦涩，才能深刻认识到自己的故乡。”在你的歌唱生涯中，之前漂泊他乡时期好像关于思念故乡、赞颂故乡的歌曲比较多，但这几年来后感觉对故乡的歌唱中批判性和无奈悲恸感比较强烈。那你对“故乡”会有怎样的认识或解读呢？
吉克：这个话题很好。我们首先说现实的故乡，也就是我们生下来认知的地方，或者说是我们与生俱来的认识这个世界的开始。我是出生在凉山美姑县一个叫布特达洛山寨。我后来才发现，其实人类最大的回忆不是你成年后漂泊流浪过的地方，记忆最深刻的地方就在你的童年，因为我们生下来后像一张白纸一样接受天地万物就在故乡。实质上，童年所在的地方就是故乡。当我们成长，成为一个诗人也好，一个歌手也好，刚刚开始描写和抒写的不是母亲，就是故乡。我平生第一首写的母语歌就叫《想妈妈》，第二首歌叫作《比尔拉达》。“比尔拉达”是我妈妈的故乡。
后面还有《我爱我的家乡》、《别让故乡流泪》等诸如此类的歌曲。那么，当我漂泊在外面的时候，实际上我一直在思念故乡、赞美故乡和感恩故乡，这部分就构成了我年轻时期创作的主要动机。当我步入中年，到过很多地方以后，我的内心深处就有个迫切的声音：回到故乡。我的有些伙伴现在也还没有回来，他们有可能比我领悟得更早，就是人家有句话说：“心中有家，哪儿都是家。”但我是不行的，我还深刻地记住一句话：“落叶归根。”可能做不到衣锦还乡，但是我必须要回到家乡。这是我当时一个最迫切的愿望，然后我也按照自己的逻辑从北京回来了。但确实是这两年以来又有另外一个声音日渐剧增地在我内心里面波动，目前我也还没有一种逻辑定位这个声音是什么？就是说，我回到了自己的故乡，然而我却越来越悲伤。台湾有一首很让我共鸣的民谣叫《乡愁》：“乡愁/不是在别后才涌起的吗？/而我依旧踏在故乡的土地上/心绪/为何无端的翻腾/只因为父亲曾对我说/这片地原本是我们的啊”。
起初的时候，这种感觉我不敢告诉别人，我也不知道回到家乡后怎么会不快乐了呢？我无法说清楚。于是，我也开始写一些小诗，以及你刚才提到的一些批判性的歌曲。我有一段时间甚至怀疑我的家乡现在为什么会有很多不好的方面，比如我们全民打工，然后家乡就是空的，留下留守儿童、白发苍苍的老人在家里面。但是家乡空了没关系，只是土地会荒废，最大的问题是什么呢？就是我们的文化流失，部落的文化、村子里面的文化、屋檐下的文化，逐渐地不复存在。随着人们在外面打工的所作所为，回来的时候不会再说我们的“尔比尔吉”，也不会再唱我们的“阿斯牛牛”，他们甚至发明了一种自己的普通话。那么你可想而知，将来我们的孩子开始认知这个世界和社会的时候，父母讲得更多的是外面的所见所闻，而不是我们的传统文化了。那你猜想一下这个孩子长大以后还能像我们一样能说母语吗？不会。这是我忧虑最多的一个问题，也是家乡让我忧伤的其中一个原因。家乡的一切正在逐渐被西方文化、汉语文化等外来文化同化，我们已经不再用我们的方式去生存，不再用我们熟悉的“克哲”、“牛牛”等传统歌谣来表达和沟通交流。而我现在想得更多的是我们的《指路经》。其实慢慢地成长，你的灵魂到了一个稳定思考的时候，我就想到即便是凉山也不过是个驿站。从灵魂回归的这个角度上讲，我的故乡可以追溯到更远更远，其实我的故乡是来自一个远古部落。有时候，我跟藏传佛教的朋友和其他宗教的民族朋友讲，我们有个共通点，就是彝族也是讲灵魂讲生死轮回的民族，我们重死不太重生。我们觉得，死是另外一种生的开始。为什么彝族老人去世的时候有很多毕摩的《指路经》、《送葬经》、《安魂经》？为什么彝族老人的葬礼要办成那么隆重的喜丧？这种生死观是开怀的，而且觉得人不能活太久，只要不是凶死恶死不自然死亡的，死了以后灵魂还能到该去的地方。如果此岸是我们肉体的一个驿站，那我们要重新回到彼岸的时候，并不是每个人都能马上重生的，就要看你今生的信仰和修行。我们彝族人讲三条灵魂去路：白色之路、黑色之路和黄色之路。所谓白色的路是光明之路，就是人所能控制欲望以外的正常的路，人们会赞美一个行正道守规矩而死的人；黑色的路就是阴暗之路，人的一生有几种思想，刚生下来没有一个人是真正的好人，也没有一个人是真正的坏人，只是看生命造诣上好与坏之间相互克制多少；黄色的路就是欲望之路，从现实层面讲就是抵挡不住诱惑而误入歧途的人。我此生并没有辜负太多的人，我一直尽量地做个有良知的人，做个有信仰的人，那么我死后会走上白色的路。如果我今生修炼不够，我的灵魂会在彼岸继续修行很长时间；如果我这辈子做得很好，在彼岸只需待一点时间又生在另一个地方了。我有时候想死真的不可怕，当我去到另外一个适合我的时代和空间，我重新开始战斗，用我的方式去生活，多好啊！我始终觉得自己生不逢时，因为我们生在一个饿不了肚子却很混乱的时代，深陷一种精神困境而分辨不出人生真正的质量和意义的时候，你就会想逃离这个地方。不是因为战争，我们没有任何正面的敌人，顶多就有一些小小的政治权利和经济利益上的冲突而已，而我们的思想文化等一切都很混乱是因为缺失信仰。所以，家或者故乡在我现在的概念里面就是信仰。虽然我还是渴望在凉山，但其实我才知道：心中有家，哪儿都是家。
吉洛：刚才你提到在一定的精神层面上就不存在敌人。记得有次罗庆春教授在川大演讲，有个同学就现场提问：“老师，你的敌人是谁？”罗老师的回答大概是这样的：“严格意义上，我没有具体的敌人，但我可能有抽象的敌人。或者你非要问我：我的敌人是谁？那我就告诉你：也许，汉语是我的敌人，我正在攻克它；也许，成都的空气是我的敌人，我脱离不开它。”那现在这个提问换我来问你一下吧。
吉克：其实我跟罗老师的想法是一样的。那些世俗社会层面上的敌人意义就很狭隘了，但你要说直接可以跟自己的灵魂对话的敌人，我仍然觉得是所有阻碍、绊脚我去发展我的母族文化的东西，有可能是一种空气，有可能是一种外来文化。因为我是一个虔诚的彝族毕摩宗教信徒。 古老的彝族，还能有多少东西能在时代大潮中存留下来，也许不会有明确的答案，但我们可以尽力去为她留存一些有价值的文化，这就是彝 族 人 网的价值所在。
访谈对象：吉克曲布
访谈时间：2015年8月25日午后
访谈地点：古彝文化（中国·西昌）
导读：如若编著一部《当代彝族音乐史》,少了“吉克曲布”这四个字，就如欧美流行音乐界大卫·福斯特的缺席，华语流行乐坛少了罗大佑一样不免缺憾。我们也看过或者听过无数关于“老鹰”吉克曲布和山鹰组合的报道或者采访，那么被誉为“彝族流行音乐教父”、“彝语音乐大师”的著名彝族音乐人吉克曲布，在近些年转向幕后、回归故乡之后，他在做什么？南非国际交流之行对他个人生命的触动几许？当代彝族音乐创作的重要途径。艺术(音乐)创作对生命现实的意义。艺术（音乐）理想抱负和个人/族群的休戚与共之关联。“老鹰”吉克曲布在这篇访谈里与记者吉洛打则做了深度对话，较为全面地将自己的艺术（音乐）生命与母族栖息在地的当下遭遇，做了一次有效的艺术哲学思考与阐释。
吉克曲布（以下简称“吉克”）：首先，“彝歌会”是凉山州委、州政府的一个项目，旨在推广彝族音乐，培养新的音乐人才这么一个平台。随着这几年中国流行乐坛上融入了很多彝族的音乐元素，进而追溯到上世纪90年代“山鹰组合”的出现，以及后来的“彝人制造”等等，特别是现在越来越多的彝族歌手在各大选秀节目里面露头，这些彝族歌手的融入给中国的流行音乐带来了新鲜的血液。那么，在我们的家乡做一个本土化的推广平台也很重要。其实我原来那个“行者音乐会”就起这个作用了，就是铁打的营盘流水的兵。然后，“彝歌会”这个平台，因为我们是第一次，肯定有很多准备上的不足。而且我们是在国际火把节期间，跟其他很多大型的活动有冲突，但是我们已经尽力做得比预期好多了。另外，整个“彝歌会”举办下来以后，从文化的发展、音乐的传承角度上，其实我是挺失望的。为什么这么说呢？因为我想在这次歌会上发现一些闪亮的人。而我概念中的“闪亮”是有原创能力和耳目一新的年轻人，比如他的原创和“山鹰”、“彝人制造”以及其他音乐人都不同，他有独到的音乐见解和演唱技巧，但是这样的人很少。这次来参赛的选手里面仍然是唱我们的歌居多，虽然有个别的原创，可惜好的原创特别少。要么他用汉语写的词很好，但旋律上就缺少彝族的特色；要么他用的是彝族的旋律，但他的词是口水化的。特别是我们都用过了很多遍的方式，他还在重复运用，这是我不喜欢的。所以这说明一个问题：我们现在年轻的彝族音乐人、歌手，并没有真正地就像我原来一直鼓励他们的那样，深入地去了解自己的民族文化，去把民族文化用音乐表达出来。其实你不用写太大的歌词，你就写你的村子里面那口古井、那条小路、那头老牛、妈妈、蓑衣、披毡等等，写这些就很好了。但毕竟这是首届彝歌会，我们评委些该说的也都跟学生们说了，希望来年再办时出现一些闪光的人。
吉洛：刚才你也提到了两个特别的要点，就是民族音乐本土化的创新传承，以及民族音乐在世界层面上的交流传播。可以说，音乐是人类思想情感生动化表达和精神文化深层次交流的重要载体。去年十月初，你也代表诗人吉狄马加前往南非领受了“2014姆基瓦人道主义大奖”，还特别参观了世纪伟人纳尔逊·曼德拉的故居，并同他的家人会面交流，在非洲草原上留下了诺苏彝人与南非人民难得的友谊和回忆。那下面我们就从你的这次南非之行谈起吧。
吉克：这个奖设得比较高，包括曼德拉，以及很多国家的一些总统、国王等国际名人都参与获得过这个奖。那吉狄马加先生可以说是我的老师，在很早以前我的汉语部分的作词就受到他的很多诗歌影响，因为他用汉语描绘自己的家乡，描绘关于彝族的信仰、村庄、部落，实质上都是很准确的。原来计划是他自己要去，顺便也带我出去玩的，但是后来有诸多的原因，他就不能去了。这样以后，估计他也想了一下谁能够有资格代他去南非领这个奖项。一个我觉得我不是政治家，也不是什么专家学者，我就是个音乐人。还有一个可能他考虑到我对自己的故乡和母族文化的热爱，或者直接说是因为我的信仰。到了南非以后，人家介绍我也是这样的，首先这位先生是一位民族宗教人士，其次才是一名歌手。
吉洛：那跟你以往出国的经历相比，这次有什么不一样的感受呢？
吉克：感受肯定不一样。以往要么出去玩，要么演出，或者去各个国家参加音乐比赛。这次我个人觉得是一种使命，代表来自东方一个神秘国度里西南片区的少数民族——彝族，所以在肩上是有些责任的。另外，我也感到很荣耀，很骄傲。当时我们一同来领奖的还有一些阿拉伯地区的外交家和非洲小国家的女国王，然后我也特别穿着自己正统的民族服装——毕摩装，参与到那么重大的盛会里面去的时候，作为彝族人我非常骄傲，作为马加老师的学生我也觉得很骄傲。在那么遥远的地方，台上念到吉狄马加这个名字的时候，我们中国代表团是非常兴奋的，因为最大的奖就颁给了我们。
吉洛：听说当时在颁奖现场你也进行了一次即兴演唱，那唱的什么歌？现场反应又怎么样呢？
吉克：我们颁奖的那天晚上是在整个南非最大的一个大学里面，舞台上就有南非很出名的乐队在那里演出，也有学校里的学生乐队表演。你也知道音乐是黑人的强项，台上的表演非常得精彩，非常得震撼人，全场观众几千个人基本上都跟着音乐跳舞。当我上台领奖的时候，我自己介绍说：“我是来自中国的彝族，来自一个毕摩世家，我本身是一个毕摩，然后也是一个歌手。”翻译了以后，那些学生们一下子全都惊呼鼓掌，这样我也无法随便下台。但是我又没有准备，刚好看到舞台上有个键盘老师，还有一个鼓手，我就随手拿了一把木吉他，抱着吉他向乐队示意了一下几个和弦，他们就懂了。我第一首唱的母语歌曲《南归》是临时发挥的摇滚版本，原来“山鹰”唱的是乡村民谣，后来有些歌手翻唱的也有Reggae（雷鬼）版本。可能受那种现场气氛和情绪的影响，我当时唱的就很摇滚，基本上到间奏的时候所有乐队都进来了，然后整个现场就嗨翻了，全场沸腾。我一看所有人都非常高兴，而且我看见在场很多国家的领导人都站起来跟我一起摇摆，这是很少有过的，原来在俄罗斯和哈萨克斯坦演出时也受到过很热烈的欢迎，但这次真的非常感动。在万分激动之下，我又来了一首母语说唱，那个黑人的和声是钻空子就上来了，根本不需要排练，那种音乐感觉和悟性是天生的。我的整个演出也非常成功，等我一下来的时候，那些大学生全部找我签名、合影留念。虽然我们无法用语言沟通，但是那种心情不需要听懂。
吉洛：这次南非之行还有什么最深刻的印象和体会呢？
吉克：其实我个人不太爱出国，因为我很爱自己的国家。现在大部分时间我甚至不太愿意出西昌，因为我在外面漂泊太长时间了。但南非是我的一个梦想，我一直想去非洲大地看看，而且很早以前就喜欢曼德拉。曼德拉的精神和传说，特别对于弱势群体、弱势民族是一种精神寄托，一份榜样力量。所以我很尊重曼德拉，这次我还真正地去了纪念他的博物馆和他的家里面，他的亲戚朋友都还在那儿。但我想说的南非给我的感觉是，南非盛产三种可以变成财富的东西：钻石、黄金和芦荟胶，然而土生土长的这些东西产生的经济效益黑人却享受不到。
吉洛：这跟我们凉山彝区经济发展的实际状况也有点类似啊。
吉克：对。我们这儿有很丰富的矿产资源、水利资源、森林资源等，但是这些资源开发利益基本上跟我们当地的老百姓没有关系。而南非是白人在那儿投资开发，开普敦、东伦敦这样的大城市都建设得非常漂亮，但是所有的山上的别墅以及最漂亮的房子都不是黑人住的。然后在整个城市的不远处，大概有十几公里的地方就会有贫民窟。你知道吗？那个贫民窟的安置房就像我们这儿有些时候搞活动用的简易厕所一样大，门口刚好可以进去一个人，但里面住着一家六七口人。我非常的震撼！我说，这儿不是生产钻石和黄金吗？为什么这儿的满地黄金与当地原住民无关？有些东西我不能深入地说太多，但是我觉得很感慨。
吉洛：但在这样的生活处境和经济条件当中，从你刚才的描述里依然能够感受到南非人民热爱生命、自然随和、积极向上的精神状态，特别是通过音乐、舞蹈来进行自我洗礼的生活态度和艺术方式。
吉克：我这么跟你说吧，他们天生有一种乐观的态度，他们的个性很奔放，而且非常得热情，这在他们的音乐里面也可以听得出来。有一个很令我感动的地方，就是当年曼德拉读小学的那个学校被保护起来，而且以曼德拉的名字重新命名后，生生不息，一直矗立在海拔很高的高原上面，也就是在纪念他的博物馆旁边。那里面读书的小孩，只要看见外国人在那里照相，他们就喜欢露脸在游客的相机里面，而且他们会摆出各种姿势和美丽的微笑，他们会用自己的母语对你说：请您把我的微笑带走。
吉洛：关于南非之行就先告一段落，我们回头来分享一下你的音乐人生故事吧。那最初让你走上音乐这条路的真正动力和愿景源于哪里呢？
吉克：其实这个我们不用说太多。作为一个诗人，或者一个歌手，有些东西是与生俱来的先天性。对我这样的人，我天生就该是个音乐人。我毫不夸张地说，我就是一个音乐天才。在我的逻辑里面，刚开始我有很好的工作，虽然只是个工人，但我父亲是那个厂里的书记，可以说也算是矿二代嘛。而正在那个时候我就辞职了，是因为我的内心里面有一个更大的声音在告诉我：我更加喜欢音乐。记得当时在厂里面钳工、电工这些父亲都让我学，可我怎么都学不会，但是某一次有个人送了我一把吉他，我就爱不释手，而且很快就学会了。录音机里一放那些流行歌曲，我一听自然就能弹唱出来。所以，我觉得音乐这条路能坚持下来，还是源于热爱。然后，我是通过音乐认识到自己的民族以及这个世界的点点滴滴，也是通过音乐开发了我个人小小的智力，更是通过音乐学会了一种大爱。我内心里面很清楚，我们这个民族的一些元素是别的民族没有的，这就很深深地值得我敬畏和热爱。只要我坚持用音乐的方式走到最后一刻，我都会活在我的热爱里面。其实热爱多了以后，就是一种信仰。
吉洛：这几年你回到家乡后也做了很多公共性的文化产业和公益性的社会活动，比如传媒公司“古彝风情文化演艺中心”、电视节目“行者音乐汇”，以及身体力行地参与支持“彝族大学生交流会”等等。那你回归本土并探索践行一些基于民族传统文化现代转型的发展之路的初衷和收获主要是什么呢？
吉克：其实我的想法很简单。我漂泊了二十几年，从“山鹰组合”起飞开始，抱着一把蓝色的破吉他走出去，走过中国的很多地方，也见过很多少数民族的生存方式，还有传统与现代的种种矛盾等等，诸如此类的很多东西促使我在中年的时候就有一种想法：回归。说简单一点，在骨子里面，我总是想把一些经验直接带到我的故乡，尽自己的努力做最后一次自己认为值得做的事情。那么，回到西昌做“古彝风情”的目的有两个：一个是为了拍摄我的节目“行者音乐汇”；另一个是为了培养新人。
几年下来很多目标我都做到了，比如“阿诺乐队”现在已经初见成效，这次“彝歌会”他们就拿了冠军；还有一些独唱歌手，比如海燕、安冬、季琳、沙玛诗薇等等，另外还在不停地带着很多学生。但是话又说回来，我只想通过这么一些事情，把自己从小耳熟能详的传统音乐用现代人的审美观念和思维方式，让更多的人知道彝族这个民族。至少在这个年代，我们大众的信仰开始模糊，甚至我们很多母族文化被外来文化冲击的情况下，我天真地想，是不是可以用艺术的方式让这个民族的生存环境拓展得更好一些，特别是得到别人的尊重。一个民族的灵魂绝对是文化，或者说，文化是一个民族的灵魂支撑点。我们现在被各种各样的文化冲击以后，音乐的优势就在于，任何民族的音乐只要做好了就可以最直接地传播到人们耳朵里面的文化。不像我们诗歌，必须要在相应的情况下对方也懂，这首诗才能传播开来。但是音乐不一样，音乐是一种雅俗共享的文化。这些就是我回来的初衷和目的，当然还有更多的梦想，我也想回来拍电影，还有目前正在做的一些音乐舞台剧《阿苏拉则》，等等。归根结底，这一切的一切都源于我的热爱，还有我的信仰。在这个年代，你看我开的酒吧被人砸了，我的音乐会停播了，很多人骂我太笨了，在经济社会里面做一些公益的事业，然后我教的学生实际上都是免费的。如果心中没有热爱，信仰不到一定的层次，这些都是做不下去的。虽然我也有委屈，但是我会很快把心情调整过来，因为一切源于热爱。
吉洛：你说到热爱，我就想起罗庆春教授说过的一句话：“吉克曲布是属于听到一个音符一段旋律一句唱词就能流泪的音乐人。”他的这句话以我的理解，就是说你是一个热爱音乐的性情中人。那你会怎么理解这个评价？还有你认为一个真正的音乐人最需要具备的素质修养和精神品格是什么呢？
吉克：罗老师也是我的良师益友，我的内心里面，他也是我的老师，更像个兄长。我们在一起的时候是无话不谈的，有时候我在他们面前会流泪，他们非常了解我的本性。他说得很对，我其实就是一个非常简单至极的人，也非常感性，我可以看一集电视连续剧就哭得稀里哗啦，看武侠小说有些情节编得不好我就把这本书给撕了。另外一个问题，我谈不上素质和品格，但是我有些小小的体会，真正的音乐人，第一个肯定需要你有音乐天赋，第二个你的语言需要很干净。我估计文学和音乐是差不多的，就是说一个创作者无论经历多大的艰辛，承受多大的压力，体会各种各样的环境，本真的心是不能改变的。你写出来的第一首歌，最闪亮地让别人感动，是因为你本身毫无防备，非常天真、非常直接地把你心里的感受表达出来。如果说，我的创作来源于一种简单、质朴以及真性情的话，我就不能改变这种方式。岁月可以改变我的轮廓、我的经验，或者是我的思想淡定与否，但是它不能改变我创作时的初衷，就是那颗简单至极的心，实质上就是一种善良的心态。
吉洛：我也一直觉得，没有善性的人写不了诗，没有血性的人写不好诗。一个真正的诗人最起码具备的品质修养是真诚善良、独立思维、自觉意识和抗争精神，真正的音乐人也应该如此。而“真、善、美”无疑是审美艺术最本质的要求和人格品位最高尚的追求。
吉克：你这句话应该这样说，文学、诗歌、音乐、绘画等所有这些艺术创作者，必须要有个非常虔诚的心态，把自己想表达的思想不加修饰，或者是以自己的修饰方式抒发出来以后，才能最直接地感染别人。特别是诗歌创作是最直至灵魂深处的，我觉得诗歌实质上是一种疼痛，或者说诗歌来源于疼痛。往往极度地边缘化的状态激发诗人写出来的一些闪亮的文字，会极致得感人。我们现在很多诗人生活在大都市里面，衣食无忧、找不到任何灵感来源的时候，那就只有醉生梦死。但是在醉得不行了，然后想重生的那一刻，诗人的文字就出来了。
吉洛：在我看来，你本身就是一个诗人。我在你的微信上读到《是的，我是彝人》、《毕阿苏拉则》等这些诗作时，那种触动共鸣以及振奋人心的感觉甚至要比听你的一些歌曲更加强烈。实质上，音乐与诗歌在艺术表达中都是最密切相关的语言形式，很多经典化的歌曲都具备诗性元素，创作生命力强的歌手更是富有诗人气质。遗憾的是，现在很多彝族唱歌写歌的年轻人好像觉得跟诗歌扯不上关系，不读诗歌不尊重诗人更是理所当然的感觉。这方面你怎么看呢？
吉克：你所说的那些个小歌手，他的境界还没有到这一步的时候，你不能勉强他懂什么诗歌。其实在一定层面上来说，诗歌和音乐是相通的。即便我的有些歌词很质朴，但我的旋律有时候听起来就会极致地感动，就像一首诗，这在艺术上面是相通的。谁说音乐和诗歌没有关系？！比如，崔健写的很多词就是诗歌，国外很多著名的音乐家、词作者写出来的歌曲也都是诗歌，还有我们彝族音乐人马玉龙先生写的歌词就很诗化。其实我的很多歌词也是诗，特别是一些母语歌。
吉洛：我觉得，这几年你的音乐创作主要倾向于两个方面：一个是内在信仰力量的音乐倾诉表达，一个是外在社会问题的音乐介入关怀。那这种创作倾向的源动力是什么？然后你对当下彝族信仰危机和社会问题都有怎样的深刻认识呢？
吉克：你说的这个问题我非常喜欢，说明你还是比较关注了我的音乐。首先说信仰的部分。这个年代我做的一些音乐是发自内心的，甚至我有一个小小的企图，或者是期盼，就是希望能够听得懂母语的人以及关心彝族文化的人，在我的音乐里面得到小小的启发和共鸣。但是，我很失望，这样的人不是没有，而是越来越少。我写过一首歌叫《指路经》，虽然用最质朴的文字方式去写，但里面暗涵了深刻的彝人精神指向和生命处境——“我们沉默的沉默/我们悲伤的悲伤/我们骄傲的存在/在没有杉树的水里……”你知道为什么用“杉树”吗？因为在彝族母语的文化表征里，杉树是高风亮节、傲立挺拔，人生的标准以杉树为准。而我这首歌里面的“水”指的是社会，我们的生活每时每刻都与水有关。很可惜，在这个社会里面，我基本上看不到像杉树一样的彝人。“月亮已经下山了/太阳依旧上山了……”歌的尾声我一直在重复那么几句话，讲的是历史轮回。
按理说，外来民族的同化很厉害，很多民族内部文化走下坡路的时候，应该是涌起一些人出来的。但是这几年，我看到罗老师这样的人非常少，他写的《混血时代》，实质上我们不用读懂他的每一首诗歌，这个书名本身就提示了我们是什么意思。还有我写《鹰，村庄和我的心》这样的歌词，也是在渴望有更多共鸣的人来捍卫一种优秀的中华民族文化。其实，彝族的文化不只是彝族的，更是世界的。所有优秀灿烂的部落文化也好、国家文化也好，都值得我们尊重，我们没有权力漠视一种文化从我们眼前流失，我们应该有文化良知的心态来关注这一切。每次我写完一首关于信仰的歌曲，当时那瞬间是非常激动的，但当这首歌无人问津，就是我痛苦的时候。另外一个关注社会问题，那就不能够像关于信仰部分的音乐那么极端地抵达艺术层面上，我需要和这个社会融入在一起，彝族音乐也要通过流行的、简单的、阳春白雪的方式同集体融和。所以会特别写一些通俗易懂感化人心的流行歌曲，让学生们演唱传播，从而与这个社会达到和谐沟通地步。
吉洛：我一直认为，历史上彝族既是一个开放包容的民族，又是一个独特坚韧的民族。就彝族现代流行音乐来说，按语言分的话，至少应该包含彝族母语流行音乐、彝族汉语流行音乐和彝族外语流行音乐（包括英语、日语、法语等等）。可能外语这块有唱得好的，像吉克隽逸她们，但创作上还是鲜有人在。那从整体宏观上你是怎么理解和把握彝族现代流行音乐的起源、现状和未来趋向的呢？
吉克：你说的这个是彝族音乐类型的问题。首先，如何来鉴定彝族歌曲？第一个肯定是用彝族的母语和旋律写的歌曲；第二个用汉语或其他语言和流行旋律创作，但歌曲里面依然有很深的情怀来描述彝人故乡、生存状态以及彝族特有的文化语汇，这个我们也可以勉强称为彝族歌曲，比如《彝人之歌》之类的。而彝族人唱外语歌曲，如果不牵涉到自己的故乡和民族，那它还是外面的流行歌曲。但是你说到未来的趋势，我仍然希望越是年轻一代的歌手，越把自己民族的元素记忆在身上，然后融入到作品里面去。其实，我跟隽逸她们也说过，如果你把东方彝族的特色，用你的方式融入到歌曲里面，实质上就更加国际化。老外其实是更喜欢这些神秘的感觉，但你的音乐完全跟随时代潮流同质化了以后，逐渐地你就会跟彝族无关。我现在为什么不停地招收学生，而且我的学生已经跨度到了云南、贵州等其他彝区，我就是希望不同地方的彝族通过音乐凝聚在一起，在文化认同感觉上更加强烈。不同地方的彝族音乐感觉是非常相同，而且都可以很流行化，只要创作方式是跟国际接轨的世界音乐方式，而且审美取向上是当代审美方式，无论你唱什么语言都会有人喜欢听。甚至未来有个趋向，就是互联网盛行的原因，网络歌曲的泛滥，还有各种流行音乐的融合太多，我们很快就可以听到拉丁美洲、欧美、南非等世界各地的音乐。正因为如此，人们会越来越期待更加新奇古怪、更加少数特色化的音乐，那么，我们少数民族音乐的机会就来了，将来人们接受的音乐世界会越来越不分语言、不分民族、不分地域，就看我们的音乐制作水平和歌手唱功能力。现在机会是来了，如果我们用心地做音乐，一是把彝族音乐的符号元素和精神质素提升，二是把彝族音乐的语言感觉和逻辑思维提升，三是创作方式上一定要更加清新地做成世界音乐化和符合当代审美观念。如果说达到了这种共识层面的话，我估计彝族音乐还能在中国乐坛上崛起，并且走得更远，甚至我们会在世界上异军突起。这就是目前彝族音乐发展的一个趋势。
吉洛：在彝族母语文化表述里，一般是深受祖先神灵阿普阿萨的青睐护佑，并且天赋毕神“毕斯毕色”的方能成为毕摩，同样被赋予乐神“雅斯雅色”的方才算是好歌手。这种文化思维模式，可以理解为是一种“诗性宗教”和“神性音乐”之间深度熔铸、高度升华的艺术表达。在你的音乐创作中，可能是毕摩后裔的原因，宗教性质的音乐表达感比较强烈。那你是怎么理解毕摩的呢？
吉克：对我而言，毕摩就是一个智者。他上知天文下知地理，他所具备的知识是要超过宗教信仰以外的很多东西。一个伟大的毕摩，他要具备一切、判断一切、预知一切和创造一切的能力，这称为智者。那么，我个人学毕是从四岁学到十二岁，到现在说实话我也被同化了，但是毕摩的烙印以及给我留下的文化血脉是永远都洗脱不了的。毕摩的精神和给我人生指引性的方向，可以说是非常根深蒂固。
吉洛：“鹰”作为彝族的文化图腾就不多说了，结合“山鹰组合”的命名及缘起，来谈谈你所理解的“山鹰”真正的精神内涵和信仰指向吧。
吉克：“山鹰组合”就是一个音乐团体。那你要说“山鹰精神”的话，鹰首先是彝族人的图腾。鹰也有很多种，比如沙漠之鹰、草原之鹰、海鹰、岩鹰等，而山鹰跟雕、秃鹫那些又不一样。山鹰是一种很高风亮节的动物，基本上不是在高原上的话很少能看到它。真正的山鹰其实不大，但特别冷，特别狠，特别有自主能力，然后攻击性很强。所以，我说一个民族不管生存在任何时代，都应该像山鹰般有一双冷静的眼睛，有一颗自卫勇敢的心，还有就是一种自力更生的精神。而当时巴莫尔哈前辈给我们取这个名字的意思也是很明显，就是希望我们像矫健的山鹰一样永远飞翔在属于自己的领空，或者在不远的远方。然后，对拉且、依合和曲布时代的“山鹰”而言，我们做到了一种别的组合做不到的东西，那就是默契和团结，而跟我们同时代的很多组合都早已解散了。当时我们出去的时候跟经济是挂不到钩的，我们很贫穷。所以我们出去演出的时候，如果每人只吃三块钱的话，肯定吃不饱，但每个人的三块钱全部加起来买一个很大的菜，那至少能吃好一点。我们到现在还那么团结，是因为我们思想内部都相信一个事情，就是我们做的事是很有意义的。虽然这几年我们没有出组合音乐专辑，但是我们在等待一个契机，就是可以更加地巩固“山鹰”的声音和表达方式来给大众一个交代的音乐。从这个意义上讲，“山鹰”对音乐的态度和对民族文化的尊重是别的组合很难达到的，就是真正尊重文化品质和自身品牌的坚守，胜过了看重经济以及个人利益的追求。
吉洛：那你认为音乐在彝族精神文化创造和文明发展过程中的分量和重量都体现在哪里？还有你觉得什么才是真正的彝族现代流行音乐？
吉克：其实每个民族在某个朝代，首先都需要政治。通过政治的交流和融和，这个民族才能提高生存的地位和捍卫生命的尊严。现如今，我们彝族在所谓的政治景气上不是很理想。但是，艺术可以让你无拘无束地达到某种目的，也可以起到一些别的功能起不到的作用。比如我用音乐传播民族文化，只要挖掘制作好本土性、民族性的这些音乐元素，然后让不同的人来演唱给别人听，音乐是可以起到一种令人尊重的效果，实质上这也是一种政治意义。音乐是不分民族、不分国界的一种共享文化，那我们真正的彝族音乐不是表达小民族的思想，也不是孤芳自赏的小众艺术，而是一种充满大气的符合全球人类大局观和时代审美观的世界音乐。而什么才是彝族现代流行音乐？这个问题我们也一直在探讨摸索中，有待于共同观察，有待于一起去研究和期待。因为整个中国的流行音乐都是一种外来音乐，发展到中国还没有到一百年，还难以形成一个充分具体的独特概念。
吉洛：刚才你提到的彝族音乐功能，我觉得除了提升民族的知名度和自豪感，还有在彝族文化当代转型和时代变迁社会背景下，民族内部跨地域、跨方言和跨支系达成一种民族身份认同、文化共识以及人心凝聚力和共同体意识中，音乐的作用都是不可估量的。
吉克：我接你这句话说一下，我们花一个亿去达到四川、云南、贵州和广西等地彝族人的思想统一和团结力量，肯定做不到的，但是一首《彝人之歌》就能轻易做到。音乐是一种感化人心、升华灵魂的艺术，而艺术的功能和魅力很多时候都是政治最大的需求，比如说希腊文艺复兴、法国文化复兴等诸多国家民族运动史上，艺术都是起着最大的作用。在很多国家，领导人都很尊重艺术家，因为艺术可以改变很多人的命运，也可以拉近人与人的距离，通过艺术可以达到国家之间的交流，甚至可以通过艺术和敌人化解矛盾和谐沟通。归根结底，艺术始终都是为人民服务的，而我最大的希望就是通过艺术的方式得到别人的尊重，尊重我的民族。
吉洛：那你对自己的民族会有怎样的认识？或者说，你觉得彝族文化的精神内核或者社会文化的核心价值是什么呢？
吉克：每个民族都有自己本身生存的一种方式，也有一种对天地万物的理解。实质上，这种理解是所有的民族都大同小异，因为我们生活在同一片蓝天下面，但表达方式是不一样的。现在我经常听到一些彝族同胞酒醉以后说，作为彝族我很骄傲。但凡这样的人，往往是不知道彝族人骄傲在哪点的。我们现在凉山就有很多误区，文化传承上的误区也有。先不谈这个问题。有些时候你照照镜子，看看自己的轮廓，再看看大众，实际上目深卷发、鼻梁高挺，这就是你的特质。
还有就是想想历史，当我们迁徙到金沙江旁边，栖居在大小凉山，起码有五六百年以上，但是也没有像现在有些学者考据的时间那么长。我们是从文明社会重新又进入到一个原始社会，因为凉山当时就是一片原始森林。我们迁徙的时候带过来的种子就只有两种：一种是圆根，一种是苦荞。我们在这个地方用了几十年的时间，去占领地盘，去刀耕火种，去打猎为生，与自然抗争，然后生存下来。那时候，优胜劣汰死了很多人，活下来的就是基因最强盛的。经历过文明社会，重新回到原始社会，又创造出新的文明社会，这就是我们骄傲的地方。另外，我们生存下来以后，大毕摩阿苏拉则的崛起，把我们的灵魂、我们的信仰又重新升华了一遍。所以说，你要以什么为骄傲？就是我们的文字。虽然我们的文字曾经被简化过，但事实上在我们的歌谣、我们的宗教毕摩语言里面依然鲜活着古彝文。我在这里插一句，我很小的时候我的爷爷就教我念毕摩经文，还有在秋天收割荞麦的时候，夜晚我们躺在荞麦秆上面，他就遥望星空教我天文知识。只要我随手能指到的那颗星星，它都会有一个名字。你想一个民族要花费多少代、多少年、多少个世纪，才能给一颗星星命名？这颗星星是随时都在变，如果一个民族对天文历法不了解，那是无法给星星命名的，不是任何民族都具备这种本领。你要说到骄傲，我希望这就是我们的骄傲。那么，骄傲以外为什么现在我们那么痛苦？我家庭里面的矛盾、苦难，不一定让我悲伤，但凡我悲伤都是因为我的民族诸多文化开始走下坡路，或正在流失，还有一些以不好的面目出现在世人面前的时候，我就很悲伤。如果是我不知道过去我的祖先的伟大，我不了解从历史上南迁北徙一直下来的过程，我也不会那么悲伤。到了我这一代，我的高鼻梁、我的根骨血统仍然强势，但是我的精神文化方面却面临崩溃的边缘，我觉得很悲伤。所以，骄傲和痛苦并存，有可能就是我们当代文化的一大悲哀。
吉洛：可能在这个时代民族文化精神内核传承上，我们深度遭遇内部的断层和外部的冲击后会出现一种文化的裂痕阵痛，文化表达上对信仰的认识和力量也严重缺乏或空洞苍白。特别是我们目前的很多流行音乐创作比较趋向世俗娱乐化和审美贫困化，这方面可能跟彝族传统音乐元素的汲取承纳和创新发展不足有关。对此你有什么看法呢？
吉克：这个也有政治方面的原因。在政治地位上，我们彝族一直停留在南方边缘，甚至原来历史上是被定位为南蛮。实质上，彝族性格方面是一个非常羞涩的民族，有时候给他机会表达，他也能表达，但是如果不表达的话，他也可以沉默千年的民族。另外一个，你说我们有没有识别度高的音乐元素？我个人认为是有的，而且我可以很负责任地跟你说，如果我唱一些我们原生态的歌曲的时候，我的那些歌手朋友，包括其他民族的朋友，他们都非常喜欢的。尽管我们凉山的彝族音乐以小调为主，但我们也有阿都高腔这样可以拿到全世界都叫板的音乐元素，很可惜我们现在没有保护和继承这方面。现在我们还没有准备完全也没有机会在别人面前展示识别度高的音乐。另外，我们的很多民间传统音乐都是很古老的，最起码都有几百年以上的历史，我们现在准备用世界音乐的方式传达给别人听的时候，我们的家乡完全是挖根性的方式涌入打工潮流，很多传统文化政府没有保护好，老百姓也没有主动的保护意识。我们如何来继承发扬我们的传统，现在就是一个很大的问题。而我们“山鹰”的音乐，本来在那个年代我们感受和认知的农村文化是很深厚的，我们的音乐自然而然也就有了深厚的文化底蕴和乡土背景。今天借这个访谈，我也敢说，写彝族歌曲有可能我不是写得最好的那个人，但我是写母语歌曲最用心最认真的那个人。所以在年轻人面前，我也一直呼吁，当你了解欧美的腔调、日韩的节奏等国际流行音乐的时候，实质上最终给你的音乐注入灵魂的是你民族的音乐。但是现在很多年轻人缺少这种认识，这也是一种悲哀。我们丢掉了很多民族音乐的本质以后，挂羊头卖狗肉的感觉，好像歌词里面有几句彝语，但旋律曲调都是日韩、欧美的东西，然后随便加几句彝语唱词就说这是彝族音乐，这是错的。你看我做的音乐概念分得很清楚，流行的音乐就很流行，摇滚的音乐就很摇滚，但我要是写彝族的音乐，但凡用彝语写的歌曲，旋律曲调绝对是彝族的，只是它的节奏层次变了。比如我最拿手的母语说唱，我用纯正的美姑依诺方言说唱，但那个歌曲表达的激情、层次感跟黑人说唱是没有区别的，我敢说在国内我的说唱至少也在中上的水平。所以，在民族音乐性和世界音乐化之间的尺度要把握得很好。
吉洛：刚才你也提到诗歌的一种疼痛。而我听你的母语歌曲的时候，最强烈的感受也是那种疼痛感和忧伤感。
吉克：这个我要跟你解释一下，如果你用彝族的旋律、彝族的思维（比如“尔比尔吉”、“克哲”的思维），去写母语歌曲的时候，彝族骨子里面的那种悲伤会主动地流露出来。我不是不想快乐，我不是硬要忧伤。我们在历史上被迫南迁北徙，然后坚强地在原始丛林里面生存下来，那种情怀是一直燃烧在血液里面，记忆在潜意识中。所以，当我用彝族的方式来演唱母语歌曲的时候，我会不由自主地极致地忧伤，这是与生俱来的，而不是我刻意要这样做的。现在我们很多小孩写歌是用汉语写了后再翻译成彝语，这样的话他永远都不会出现我们说的那种疼痛感，有可能这首歌很好听，但是你感受不到彝族的感觉。
吉洛：德意志浪漫派诗哲荷尔德林说过：“人只有被迫离家流浪，漂泊异乡，饱尝浪子的艰辛和离家的苦涩，才能深刻认识到自己的故乡。”在你的歌唱生涯中，之前漂泊他乡时期好像关于思念故乡、赞颂故乡的歌曲比较多，但这几年来后感觉对故乡的歌唱中批判性和无奈悲恸感比较强烈。那你对“故乡”会有怎样的认识或解读呢？
吉克：这个话题很好。我们首先说现实的故乡，也就是我们生下来认知的地方，或者说是我们与生俱来的认识这个世界的开始。我是出生在凉山美姑县一个叫布特达洛山寨。我后来才发现，其实人类最大的回忆不是你成年后漂泊流浪过的地方，记忆最深刻的地方就在你的童年，因为我们生下来后像一张白纸一样接受天地万物就在故乡。实质上，童年所在的地方就是故乡。当我们成长，成为一个诗人也好，一个歌手也好，刚刚开始描写和抒写的不是母亲，就是故乡。我平生第一首写的母语歌就叫《想妈妈》，第二首歌叫作《比尔拉达》。“比尔拉达”是我妈妈的故乡。
后面还有《我爱我的家乡》、《别让故乡流泪》等诸如此类的歌曲。那么，当我漂泊在外面的时候，实际上我一直在思念故乡、赞美故乡和感恩故乡，这部分就构成了我年轻时期创作的主要动机。当我步入中年，到过很多地方以后，我的内心深处就有个迫切的声音：回到故乡。我的有些伙伴现在也还没有回来，他们有可能比我领悟得更早，就是人家有句话说：“心中有家，哪儿都是家。”但我是不行的，我还深刻地记住一句话：“落叶归根。”可能做不到衣锦还乡，但是我必须要回到家乡。这是我当时一个最迫切的愿望，然后我也按照自己的逻辑从北京回来了。但确实是这两年以来又有另外一个声音日渐剧增地在我内心里面波动，目前我也还没有一种逻辑定位这个声音是什么？就是说，我回到了自己的故乡，然而我却越来越悲伤。台湾有一首很让我共鸣的民谣叫《乡愁》：“乡愁/不是在别后才涌起的吗？/而我依旧踏在故乡的土地上/心绪/为何无端的翻腾/只因为父亲曾对我说/这片地原本是我们的啊”。
起初的时候，这种感觉我不敢告诉别人，我也不知道回到家乡后怎么会不快乐了呢？我无法说清楚。于是，我也开始写一些小诗，以及你刚才提到的一些批判性的歌曲。我有一段时间甚至怀疑我的家乡现在为什么会有很多不好的方面，比如我们全民打工，然后家乡就是空的，留下留守儿童、白发苍苍的老人在家里面。但是家乡空了没关系，只是土地会荒废，最大的问题是什么呢？就是我们的文化流失，部落的文化、村子里面的文化、屋檐下的文化，逐渐地不复存在。随着人们在外面打工的所作所为，回来的时候不会再说我们的“尔比尔吉”，也不会再唱我们的“阿斯牛牛”，他们甚至发明了一种自己的普通话。那么你可想而知，将来我们的孩子开始认知这个世界和社会的时候，父母讲得更多的是外面的所见所闻，而不是我们的传统文化了。那你猜想一下这个孩子长大以后还能像我们一样能说母语吗？不会。这是我忧虑最多的一个问题，也是家乡让我忧伤的其中一个原因。家乡的一切正在逐渐被西方文化、汉语文化等外来文化同化，我们已经不再用我们的方式去生存，不再用我们熟悉的“克哲”、“牛牛”等传统歌谣来表达和沟通交流。而我现在想得更多的是我们的《指路经》。其实慢慢地成长，你的灵魂到了一个稳定思考的时候，我就想到即便是凉山也不过是个驿站。从灵魂回归的这个角度上讲，我的故乡可以追溯到更远更远，其实我的故乡是来自一个远古部落。有时候，我跟藏传佛教的朋友和其他宗教的民族朋友讲，我们有个共通点，就是彝族也是讲灵魂讲生死轮回的民族，我们重死不太重生。我们觉得，死是另外一种生的开始。为什么彝族老人去世的时候有很多毕摩的《指路经》、《送葬经》、《安魂经》？为什么彝族老人的葬礼要办成那么隆重的喜丧？这种生死观是开怀的，而且觉得人不能活太久，只要不是凶死恶死不自然死亡的，死了以后灵魂还能到该去的地方。如果此岸是我们肉体的一个驿站，那我们要重新回到彼岸的时候，并不是每个人都能马上重生的，就要看你今生的信仰和修行。我们彝族人讲三条灵魂去路：白色之路、黑色之路和黄色之路。所谓白色的路是光明之路，就是人所能控制欲望以外的正常的路，人们会赞美一个行正道守规矩而死的人；黑色的路就是阴暗之路，人的一生有几种思想，刚生下来没有一个人是真正的好人，也没有一个人是真正的坏人，只是看生命造诣上好与坏之间相互克制多少；黄色的路就是欲望之路，从现实层面讲就是抵挡不住诱惑而误入歧途的人。我此生并没有辜负太多的人，我一直尽量地做个有良知的人，做个有信仰的人，那么我死后会走上白色的路。如果我今生修炼不够，我的灵魂会在彼岸继续修行很长时间；如果我这辈子做得很好，在彼岸只需待一点时间又生在另一个地方了。我有时候想死真的不可怕，当我去到另外一个适合我的时代和空间，我重新开始战斗，用我的方式去生活，多好啊！我始终觉得自己生不逢时，因为我们生在一个饿不了肚子却很混乱的时代，深陷一种精神困境而分辨不出人生真正的质量和意义的时候，你就会想逃离这个地方。不是因为战争，我们没有任何正面的敌人，顶多就有一些小小的政治权利和经济利益上的冲突而已，而我们的思想文化等一切都很混乱是因为缺失信仰。所以，家或者故乡在我现在的概念里面就是信仰。虽然我还是渴望在凉山，但其实我才知道：心中有家，哪儿都是家。
吉洛：刚才你提到在一定的精神层面上就不存在敌人。记得有次罗庆春教授在川大演讲，有个同学就现场提问：“老师，你的敌人是谁？”罗老师的回答大概是这样的：“严格意义上，我没有具体的敌人，但我可能有抽象的敌人。或者你非要问我：我的敌人是谁？那我就告诉你：也许，汉语是我的敌人，我正在攻克它；也许，成都的空气是我的敌人，我脱离不开它。”那现在这个提问换我来问你一下吧。
吉克：其实我跟罗老师的想法是一样的。那些世俗社会层面上的敌人意义就很狭隘了，但你要说直接可以跟自己的灵魂对话的敌人，我仍然觉得是所有阻碍、绊脚我去发展我的母族文化的东西，有可能是一种空气，有可能是一种外来文化。因为我是一个虔诚的彝族毕摩宗教信徒。 古老的彝族，还能有多少东西能在时代大潮中存留下来，也许不会有明确的答案，但我们可以尽力去为她留存一些有价值的文化，这就是彝 族 人 网的价值所在。
/ Recommendation
/ Reading list