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小说家是否刻意追求“故事”,灵魂深处都是有“故事”的人——英布草心访谈录

作者:​沙辉(彝族) 发布时间:2020-05-20 原出处:彝族人网

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个人简介:

沙辉:彝族,中国作家协会会员,四川省作家协会会员,中国少数民族作家学会会员,凉山州文艺评论家协会副主席,盐源县作家协会副主席。鲁迅文学院第18期少数民族文学创作班学员,《飞鹰》《定笮彝风》副主编。在《民族文学》《中国民族报》《当代文坛》《中国诗歌》《中国文学》《中国诗人》《星星》《散文诗》《散文诗世界》《四川文学》《作品》《草堂》《新大陆》(美国)、《诗与小说》(香港)、《世界日报》(菲律宾)、)《边疆文学·文艺评论》《雨花·中国作家研究》《草堂》等报刊发表作品。   作品入选《中国2016年度诗歌精选》《中国诗歌选》《中国诗歌·民刊诗选》《中国实力诗人作品选读(1940—2015)》《中国散文诗》《中国散文诗人》《中国散文诗精品选读》等十多个权威选本。获国家、省级文学奖三十多次,教育教学省州级论文奖30篇次。著有“心三部曲”诗集《漫游心灵的蓝天》《心的方向》《高于山巅隐于心间》,散文诗集、评论文集、人物访谈录等多部作品待出版。

英布草心:彝族,生于1981年,汉名熊理博。中国作家协会会员,巴金文学院签约作家,鲁迅文学院第十三期和第二十二期少数民族文学创作培训班学员。先后在《芳草》《民族文学》《西藏文学》《延河》《草原》等文学刊物发表文学作品,著有长篇小说《玛庵梦》《虚野》,诗集《爱的音律》等。长篇小说《玛庵梦》获凉山州第五届“五个一”工程奖并入围第九届茅盾文学奖,长篇小说《虚野》获第六届四川省少数民族文学创作优秀作品奖。

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一、如果注定平庸无奇,那就不如做自己喜欢的事,写自己喜欢的文章。

沙辉:草心好!继我也曾和你深入讨论、后来入围第九届矛盾文学奖的彝族第一部魔幻现实主义长篇小说《玛庵梦》,和发表在大型纯文学刊物《芳草》上的长篇《虚野》(后获第六届四川少数民族文学奖)、2017年8月出版的长篇《第三世界》之后,今年的《四川文学》第1期在头条推出你的中篇《洛科的王》,而《洛科的王》也即将以长篇单行本的形式面世。可喜可贺!请你简单介绍一下你的这几部小说,以及它们的创作背景、你对它们的感受和自我评价。

英布草心:沙辉好!我还是从《玛庵梦》开始说吧,《玛庵梦》写于2012年,那时想写一本自己喜欢的书,不想做现实的奴隶。于此,《玛庵梦》从思想主旨到故事构架,都写得很叛逆,导致出版之前有很多标签,比如诗化小说、魔化小说、神话小说、散文体小说等,我个人认为,不管什么标签,只要它不是失败的就行。2013年上半年,《玛庵梦》先在凤凰网发表了6章,近3万字左右,受到网络读者的热捧,两三天点击率超过10万,凤凰网责任编辑发来签约合同,如果签约,我现在就是网络作家。后来,《科幻世界》的拉兹老师通过QQ联系了我,专门了解这部小说的情况,说不适合走网络,还是实体出版好些,叫我把小说发给他,他帮我把小说的不足之处处理好后,再推荐给出版社。他修改好后,把小说发给了人民文学出版社一位编辑,编辑看完小说后觉得可以出版,但终审时被刷下来了。究其原因,主要当时我没有知名度,怕出版后不好卖。2013年10月,由于《民族》杂志改版,打算增加文学栏目,编辑向我同事杨琳约稿,我就选了《玛庵梦》里的两个章节让杨琳发了去。《民族》杂志2013年第11期先发了一个章节出来,读者反馈挺好的。《玛庵梦》2014年由团结出版社出版,2015年参评第九届茅盾文学奖,虽然没有获奖,但《玛庵梦》是彝族作家第一次参评茅盾文学奖并入围初选,很多人认为它为彝族长篇小说的发展迈出了第一步,历史意义是不可替代的。《玛庵梦》之后,《虚野》《阿了》《第三世界》《洛科的王》等长篇小说从写作到发表(出版)就都比较顺。这几个小说,谈不上尽善尽美,但就像别人评价的,它们有一个共同之处就是探索性强,在文学作品同质化日益严重的当今时代,这几个作品的发表与出版,大家都觉得很有意义。彝族历史文化源远流长,但一直没有相应的小说作为支撑,很多小说写到明清两个朝代就没有往前推进了,我希望通过写这么一系列长篇小说,给彝族文化一个文本上的补充,也算是文本之外的价值吧。

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沙辉:你的每一部作品的面世,都受到读者和评论界的双重高度评价,创作数量也非常可观,近年来保持在一年一部以上长篇的进度。除了上面我所列举的这些作品,你还有小说《天堂悠云》,诗集《忧伤的孩子》《爱的音律》,另外你好像还有其他一些作品?比如我在你微信看到你有一部《太阳照进无人村》?简单介绍一下。

英布草心:《太阳照进“无人村”》是一部报告文学,由天地出版社出版,作品通过报告文学这么一种体裁,从茶园村作为一个“无人村”如何实施脱贫攻坚工作纪实入手,由一个村庄的历史源头展开,力求成就一部村庄简史和一个彝族青年干部、诗人的成长史。

沙辉:彝族是一个诗性的民族、诗歌的民族,也是一个传统文化、自我的民族文化保留得很好的民族,以吉狄马加和《勒俄特依》《玛姆特依》《梅葛》《阿细的先基》等为代表的彝族诗人和彝族史诗在全国乃至于全世界的诗歌界占有重要地位。而你也是诗人出身,你的小说语言最大的一个特征就是它是“诗化”了的语言,在我看来,你的小说是“诗歌化的小说,小说化了的诗歌”;在小说中,你与别的小说家不同,你不注重小说“细节”的描写、串联和忠实经营,而似乎更在意于一种“意蕴”的营造,以及意象、意境的经营,更在意于语言的精致、打磨和诗化处理,而给人以思维的“拨云见日”般的“点拨”和思想的启示、交流(甚至是交换)。换言之,你的小说不重于以“揭示”“重塑”的写实手法“再现生活”,而偏于以写意的方式带动读者思考你要思考的一些人生课题、生命课题等等以及一些无以言说的东西。是这样吗?请从诗歌与你的小说的关系、你的创作思想和风格追求,以及你所背靠的彝族传统文化对你的创作的奠基作用等方面谈谈。

英布草心:您分析得深刻而透彻,就是这样的。诗歌与小说,有时可以分开,有时也可以融合。一首好诗,除了给读者抒情与反思,更多的,其意境能够展现出某个时代的追求与困惑。如顾城的《一代人》,只用了两行,却把中国那个特殊年代的社会环境描写出来了。我们能说,那仅是一首诗吗?一部好的小说,除了给读者缠绵悱恻的故事,更多的,是要展现当时的社会风貌,而这些风貌,最终还是以诗的形式凸现主题,如《红楼梦》,那些置放在小说里面的诗歌,没有一首诗不是对故事主题的升华,一首《好了歌》可以把人类活在世上的失与得描绘得入木三分,比起李白与杜甫的诗歌,有过之而无不及。可以这样说,无论古代还是现在,一部优秀的文学作品,基本上都是汇集了诗歌、小说与散文等文体的思想之精华、手法之上乘的。一部好的小说,如果没有精美的语言与意境,那是迟早被时代所淘汰的。每一个时代都会有每一个时代的故事,每一个时代都会有每一个时代的读者,一个好的文学作品(包括诗歌),最后能留下的,不是这一代人所关注的故事与抒情,而是跨越时代的精神境界与思想深度。如果一个作家以写实的手法去“再现生活”与“重塑历史”,也没有什么不对,但不能尽情展开来书写,到头来也不能客观事实地再现生活和重塑历史,这是许多写作者内心里最清楚,也最悲哀的。当然,也可以算是大部分写作者的宿命。

说到彝族文化,在我写作的路上,它既是支撑点、出发点,也是我写作的皈依地、归宿地。这样一说,彝族文化似乎是我写作的全部,其实也不是。彝族文化有很多优秀的思想,但也有一些不完美甚至落后的东西。至于您说的“以写意方式带动读者思考人生课题、生命课题等一些无以言说的东西”,不是说这样做效果会变得更好,仅是不那么糟糕。

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沙辉:你的小说的另外几个“共通性”,就是你作为一个谙熟彝族文化(包括彝族文字)的彝族毕摩后裔,你的小说深刻浸润着神巫文化、毕摩文化以及彝族典故等彝族元素,也承袭着万物有灵等彝族的传统思想文化。

英布草心:一个写作者植根于某种文化,不是因为这种文化有多神秘、深厚与优秀,而是这个写作者别无选择。每次,我回到故乡,望着白云深处一道道迷人的山冈,一条条曲折的山路,总感到那些相继死去的亲人们用另一种方式与我们生活在一起,那些逐渐模糊了的面孔会慢慢变得清晰。那时,在我心里面是一种温暖而又疼痛的无法用言语表达的感触。所以,虽然我谙熟彝族文化(包括彝族文字),但从不刻意去渲染神巫文化、毕摩文化、彝族典故等彝族元素,而是把这些元素当作人类共有的原初的情感,流淌在文学书写中。

沙辉:我在你的《玛庵梦》里的那篇序中曾非常肯定地断言你将成为年轻一辈中的实力派彝族作家,“成为其中的代表之一,成为给我们带来彝族文学新的希望的其中一人”,果然,这之后,你出手不凡成绩不俗,成为当下普遍看好和受到好评的彝族青年作家,也因为我在上面的提问中所讨论到的你的作品的独特特征以及所具有的极高的“辨识度”,以及它们的以先驱实验性和彝族文化题材作为背景的写作,“给彝族现代小说创作者以新的启示,也给中国当代小说以内容和形式上某种意义的补充,从而在创作形式、审美方式上给当代彝族乃至于中国小说带来新的开拓和掘进。”(《玛庵梦》序)。你的创作理想、野心是什么?或者说,你的创作动机是什么?什么是你不断创作的精神动力?

英布草心:谢谢您给予《玛庵梦》那么高的评价,其实更多时候我没有自信,也谈不上有创作理想与野心。写《玛庵梦》时,我这样想,如果这一生无论工作还是写作,都将注定平庸无奇,宛如一潭死水的话,那就不如做自己喜欢的事,写你自己喜欢的文章。2013年《凉山日报》“中国彝族诗人”栏目推出我个人专版时,我写的创作谈就叫《寻找丢了的自己》。如果《玛庵梦》是一座山,那就是一座“寻找自己”的山。如果一个人按照别人喜欢的方式工作与生活,而倒过来别人也不会喜欢你,你也不开心的话,不如寻找真实的自己,宁愿让别人伤心讨厌也不要让自己憋屈。《玛庵梦》写完后,这样一座“寻找自己”的山就翻过去了,我除了编刊物,就是写小说,也算是以自己喜欢的方式工作与生活了。这几年,由于不断写出作品,有影视公司不断邀请我参与编剧工作,也有好心人总为我支招,你应该怎样工作哪样写作的,但我一直保持自我,其中最大的原因就是我知道“不忘初心,方得始终”,一个人要做成一件事,需要有一定的才华,但更加需要的是坚持与定力。

二、先锋写作其实是“冷写作”,令我着迷之处正是这样一种写作具有“毁灭”与“重生”的考验。

沙辉:就像上面所说,因为文化传统背景和方方面面的原因,彝族文学诗歌强劲和普遍而小说散文之类弱势和从者寡,但也因为有了你这样的一批彝族小说家和像吉布鹰升这样一批彝族散文家在崛起,所以彝族小说散文也未来可期。请谈谈你所了解的彝族小说和小说家,以及彝族小说在当下中国小说界的处境地位,以及你对其发展方向、出路的思考。

英布草心:早些年李乔的《欢笑的金沙江》、李纳的《刺绣者的花》、普飞的《门板》等,当时全国影响力挺大的。后来,阿蕾、巴久乌嘎、时长日黑、贾瓦盘加、阿凉子者等,也写出了许多优秀作品,并相继获得少数民族文学“骏马”奖,其中阿蕾和贾瓦盘加各获该奖两次。他们的作品是成功的,于全国而言都是具有一定的影响力的。彝族也不是写小说的少,而是坚持下来的人少。比如大家知道的吉狄马加、倮伍拉且等都写过小说,但都没有坚持下来。要说我们彝族当代小说有什么不足,我觉得应该是突破原有的写作情怀与艺术感受上需要加强。现在的小说,最需要的就是走出去,让其他民族,乃至全世界的人类认识你的小说。如今社会飞速发展,被迫走出去,不如主动走出去。当然。我个人认为不管是民族的,还是世界的,首先应该是成功的,代表了一个时期内一个民族整体的精神高度与信仰的。

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沙辉:我们再来讨论你作品中的几个问题。很多读者反映,你的小说语言美、想象奇特,又因为是魔幻小说,似乎还带有玄幻、奇幻小说的一些特征,你作为80后作家,有意弱化了和摒弃了细节的繁复描写和认认真真的故事情节串联以及人物形象的老老实实刻画,而更多地展现了小说的语言打磨以及语言和内容的跳跃性。因此,阅读理解起来还是比较具有挑战性,有时也感觉比较费解,他们摸不着小说和其中一些内容的表达主旨何在?所写的意义目的是什么?为何而写?

英布草心:如果一个作家,既要保持高标准的文学创作,又要“雅俗共赏”的读者群体,这几乎是失败的。就小说写作而言,细节的繁复描写和认认真真的故事情节串联以及人物形象的老老实实刻画,其实是最根本的,或者是最基础的。一部小说,如果因为语言打磨以及语言和内容的跳跃而导致阅读理解起来具有挑战性,对作者而言,这其实不仅是具有挑战性,更是“毁灭”与“重生”的考验。于这样一种魔幻写作,其写作技巧与思想观念更趋向于先锋写作,——先锋写作,其实是“冷”写作。我之所以选择这样一种写作,令我着迷之处正是这样一种写作具有“毁灭”与“重生”的考验。再说了,有些书,从你读完那一刻起它就已经死了,除了阅读时的快感,你从中学不到任何东西。还有一些书,它会跟你一起成长,常读常新,每次读你都会从书中发现新的惊喜。而这样的书,茫茫书海,总量估计不超过100本。对于特定的个人来讲,数目会更少。人生有涯知无涯,这就是矛盾所在,总要有所选择有所取舍,从某个角度而言,在阅读一本书之前,知道为什么要读这本书其实比读完这本书更加重要。我相信,大多数人都会同意,读得多不如读得精。但问题是,为什么?理由在哪里?更重要的你有没有这么去做?一个人的阅读水平(选择)与写作水平(高度)是成正比的,一个写作的人,首先是优秀的读者,然后才是一边摸索一边前进的作者。这些年我写的长篇小说,《玛庵梦》是我与魔幻现实主义结缘的第一部长篇小说,写作初衷是写梦,不是“玛庵”。“玛庵”带有荒诞色彩,我希望生活还是有更多的美好,有梦也有爱。《玛庵梦》出来后,不仅作品叙事方式具有魔幻,作品的境遇也很魔幻。本来我想写一个自己喜欢的东西,当时的思想就很单纯,哪知道最后有那么多人喜欢。第二部是《虚野》,写作初衷是让一个人怎样摆脱困境,找到自己。作品出来后,其境遇也很魔幻,受到省内外文学界的普遍认可,发表在著名作家刘醒龙任主编的大型刊物《芳草》上,还获了四川省民族文学奖。第三部是《第三世界》,入选2016年中国作协少数民族重点作品扶持,由四川人民出版社隆重推出,还受到著名诗人吉狄马加、著名作家阿来的推荐。

第四部是《阿了》,入选“中国多民族作家丛书第三辑”,由作家出版社出版。第五部是《洛科的王》,《四川文学》头版头条推出,最近由四川人民出版社推出。第六部是《不存在的人》,前几天刚入选四川省作家协会重点文学作品项目。我个人认为,这么一些小说,也许读起来有挑战性,但相对于模棱两可的作品,读者还是多的。恰恰因为读者多,才会有那么一些读者反映作品的阅读难度。如果这么一些作品,阅读起来真有什么难度,那应该是作品的荣幸,怕只怕它们从读者读完那一刻起就已经死了。

沙辉:你的小说给我的印象,就像上面说到的,还有一个非常强烈的印象是你不像其他的小说家一样刻意追求“故事”,即小说的情节描写、完整或者说连贯的故事讲述不是你的小说的追求目标和侧重点。一切的写作都是为了表达、表达自我内心的某种“冲动”(即某种需要表达的东西),你的创作“冲动”和“热情”应该不在于营造故事结构、故事讲述,而在于表达你对世界的认知、体验和感受。

英布草心:一个作者不管是否刻意去追求“故事”,其灵魂深处都必须是有“故事”的人。一个有故事的人,才能对生活有认知、体验和感触。不管是什么故事,无论读者还是作者,其实不会只为了故事。我们知道的,《圣经》是犹太教、基督教的经典,讲述古时犹太人、耶和华的历史,并记录先知预言。在传教过程中,不是一味散布先知预言,而是用讲故事的方式教导自己的信徒神无处不在,神就是真理和历史。《佛经》是佛陀说过的话的汇编,是佛教教义的基本依据,以故事片段展现佛教的神奇之处,将一世因果扩至三世因果,无论是否存在都可以合理解释一些科学中无法解释的现象,达到导人向善的作用。而这一切都是有人物原型、环境原型、情节原型的。这些原型,必须是生活中司空见惯,但又很少有人注意的。小说与《圣经》、《佛经》有相同之处,就是最终的目的都是教人向善、热爱生活的。小说以讲故事为主,故事不是目的,只是手段。一个连贯、完整的故事,读者读起来会轻松很多,读完后会获得一些人生感悟,这很好的。但是,也有一些小说,故事、情节、环境等由无数个片段构成,要连贯、完整起来需要读者费一番心思去构建,对于普通读者,在读者阅读过程中会造成一些难度,但在情节转化、主题升华、生命思考等本质问题上更加自由灵活,摸索空间更大,从而能给予读者的生命体验与生活感触也会更多。于我而言,这几年写出的作品后者居多,但老实说,两者我都喜欢,并知道小说的表述方式应该还有第三种、第四种等很多种,目前虽然没有去尝试,但只要找到了感觉或突破口也会去尝试的。这些年大家有目共睹的,就是文学作品同质化很严重。同质化严重的原因,就是无论作者还是读者,只趋向于连贯、完整的故事,没有找到或不敢尝试新的书写方式与阅读习惯,这是可悲的,也是亟待改变的。

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彝人三部曲

沙辉:我在别人评论你小说的文章中看到,他们大多数还是从常规意义上的“小说描写了一个‘土王’的成长、一个族群的兴衰史”等这样的角度进行阐释,而我以为,你的小说的关键主旨不在展现这方面的“故事”,而是在探讨人类生命的存在样态和过程,以及生命个体在族群、时空中的存在现象和意义等这样幽微的“终极意义”方面。

英布草心:谢谢您给予我的写作那么高的定义!您谈到的“生命个体在族群、时空中的存在现象和意义等这样幽微的‘终极意义’”,我想您要提出的,应该是小说的“现实意义”。一部小说里的人物,无论是好人还是坏人,其实都是现实生活中真实存在的。一个写小说的人,细察、热爱、思考生活是必须的,也是最根本的。所谓生活,在小说作者的心中,其实就是“人”。一个写小说的人,必须有细察、热爱、思考“人”的能力。一个写小说的人,对自己周围能接触的人,包括同事、亲戚朋友等,要用一颗宽容的心去细察、热爱和思考他们。从这点上讲,一个写小说的人写出的小说里的人物,全来自周围接触过的人。其实,一个写小说的人是分不清好人与坏人的。在小说作者的心中,人只有两种,一种是自我毁灭的人,另一种是自我成长的人。无论您提出的“终极意义”(现实意义),还是大多数评论家从常规意义上进行的阐释,其实是一个整体,相辅相成,不可分割的。

沙辉:你的小说除了诗化的语言、丰富的彝族文化底蕴、艺术化的描写和自成风格、辨识度极高的特征以外,语言和内容的富于哲思,细致却不低俗的性的描写也是你作品的另一些特征,这也是你追求和探究一种“元初”和“原始性”的象征。在我看来,你的作品普遍以最“现代”“前卫”的表达方式靠近人类(族群)最原初、原点、原始的生命状态和存在形式;你的小说创作是以最前卫的写作姿态回归最原始原初的本质探寻与书写。是这样吗?

英布草心:嗯,就是这样的。当然,也可以这样说,“元初”与“前卫”看起来是两个方向,其实是一个支点。不管是“元初”还是“前卫”,其最大的支点都是人类的本能。人类“元初”的本能是“食色性也”,“前卫”的本能也是“食色性也”:向往美好的东西是人类本性使然。

沙辉:与上面所说的你对人类存在的原初性探访、探寻相一致,你在每一部作品中都对性有描写。除了因为性和爱一样,是我们的永恒主题,你对性“热衷于”描写还基于其它什么样的出发点?

英布草心:说到“性”,特别是现今的人所理解的狭义的“性”,说白了就是男女之间那点事。如果单纯为了写“性”,那点事确实没有什么可写的。古今中外文学名著中,大多数作品多多少少会写到“性”。为什么会写到“性”呢?省略更多的理论观点,比如传宗接代什么的,至少说明“性”是人类所向往的美好的东西之一。

我的理解和感受是,一部作品里出现的性描写,其实不一定也不应该基于其它什么样的出发点,因为一部小说的情节推动,需要有许多的人物去执行。人物里面,总会出现男的,女的,年轻的,年老的。如果一对男女相爱而没有“性”,那这份爱情是有缺憾的。如果一部小说出现了一大堆痴男怨女,或英雄或美人,但故意逃避了“性”的描写,那这部作品是有缺憾的,也是“不真实的”。反过来说,如果对“性”的描写,仅仅只是为了写男女间的那点事,那这样的描写是多余而失败的。上面说过,“性”是人类所向往的美好的东西之一,因此“性”不会仅是人类原始本能的欲望宣泄,而是寄托了一种古老神秘的宗教般虔诚的信任与期待,让生命找到来处与归处,也让一个人活着的意义变得阳光与明朗。

沙辉:在我看来,魔幻现实主义的手法更适合于将天马行空般的描写与表达的自由度、伸展度和现实思想表达很好地与之结合起来,所以你或许才如此热心于这样的书写方式,请谈谈你对魔幻现实主义的理解和写作体会。

英布草心:魔幻是写作的表述方式之一,当然也不是我写作的全部,比如作家出版社出版的长篇小说《阿了》,发表在《民族文学》的短篇小说《尘之光》,发表在《草原》的短篇小说《沙玛寨》等,就很写实。另外,我从事的工作是杂志编辑加记者,经常写报告文学和人物通讯,也容不得我半点魔幻。我觉得一篇文章或一部小说,表述的手段和方式不是特别重要,重要的是怎样写好,写成功,真实表达想表达的。如果一部作品写得失败,那就算有再多的标签,再好的写作手法也拯救不了的。当然,魔幻在中国,在彝族人民的史诗叙事里,一开始就根深蹄固。所谓魔幻,在中国,在彝族传统叙事中,大多以神话性质展开。我们知道的,中国最后的神话,终止于辛亥革命,终止于“五·四”运动。于彝族而言,最后的神话或魔幻,终止于民主改革,在民主改革前,我们老家还有很多神奇人物,比如因为有野人婆指甲而刀枪不入的,因为有龙骨而可以医治百病的。我选择魔幻现实主义这么一种表现手法,开始时是无意识的,魔幻是形式,现实是内核,成败不在魔幻,而在现实的深刻度、广泛度与复杂度。

三、一个人不管是写,还是不写,其实都在生活里,有些人找到了良好的呈现手段便成为了我们所说的作家。文学的魅力,就是它会给你无数的可能性或惊喜。

沙辉:在我看来,人文关怀是一切文学的根本和出发点。小说应该竭力呈现和挖掘的是人性深层、精神深处的东西,是人文情怀里的东西,比如对于人的苦难背后的温情、怯懦之后的勇敢等等方面的人性能量的解剖、传递和颂扬。人家为什么要看你的作品?不就是想从你的文字中得到人情冷暖的光照和关照,和相关精神方面的“共同沐浴”吗?文学的终极意义应该是人性的终极关怀。谈谈你的想法和你在这方面的体会。

英布草心:我就以《第三世界》和《洛科的王》为例来谈论一点自己浅薄的看法吧!《第三世界》通过一代土王鲁的成长,把“神光”当作鲁独有的神秘力量(武器),告诉读者,人类来到这个世界是为了爱,不是为了恨。也可以这样说,《第三世界》在多数情况下,告诉读者的,是“你若这样去生活或去爱,也许会更好”。《洛科的王》则恰恰相反,不是让读者在阅读中找到生活与爱的答案,而是让读者在主要人物纳拉·阿弥的荒诞离奇里找到生活与爱的各种问题。而这些问题,其实就是发生在我们身上或身边的。有名人说过,一件事情若找到了问题,问题也就解决一半了。我不知道能不能为读者解决什么问题,但把“问题”以文学的方式挖掘出来,且一个接一个抛了去,倒是真的。所以,从《第三世界》和《洛科的王》上可以看出,人文情怀是一切文学的根本和出发点,但文学的终极意义不会只是终极关怀。老实说,其实我也不知道文学的终极意义是什么,但应该是多种多样、多方位多点线的。也因为这样,一代代文学书写者才不断去追求和探索,苦苦寻找一个属于自己的结果,且文学书写者都会获得不同时代的成就。所谓终极关怀,就是人类超越有限、追求无限以达到永恒的一种精神渴望。但这样一种渴望,应该只是文学的终极意义之一,比如正确对待人类的生死与爱恨,也可能是文学的终极意义。

沙辉:我们接着上面的问题再说几句。德国汉学家顾彬就说中国当代作家根本不知道人是什么,认为中国当代小说家不会写人的内心,他们写的都是人的表象。的确,严肃的文学应该是在做“触及灵魂深处”的事,从事的是“灵魂的事业”,而不仅仅是讲述故事,而我们中国具有根深蒂固的故事传统。对于“现代性”而言,仅仅讲述故事还真的只是肤浅的行为、传统的做法,如果没有深层的东西包含其中,那就只是娱乐和消遣的一种方式。故事只是小说的“形式”和载体,人性、人心的“烛照”与“挖掘”和终极关怀才是它应该追求的东西。《红楼梦》也讲故事,但那不是故事的全部,甚至不是作者所要追求的东西,否则,大家都会觉得它是肤浅的。你对这方面有过思考吗?你的小说在“追求着一个什么东西”?也顺便谈谈你对小说的理解认识和你对当下中国小说状态的认知与自我感受。

英布草心:对的,一部成功(优秀)的文学作品,故事仅是人物与思想的载体,也就是说文学作品里最基本的东西,不是全部。所以,我很赞成您这句话:严肃的文学应该是在做“触及灵魂深处”的事,从事的是“灵魂的事业”,而不仅仅是讲述故事。那么,什么是“触及灵魂深处”的事?我认为应该是人类最真实的人生,有时真实得明明知道存在,却很少有人触碰或提及。我们就举最简单的例子,比如有一些读者会说,《第三世界》阅读起来有一定的难度。其实,一本书阅读起来有一定的难度是好事,说明打破了一些原有的阅读习惯与想象思维。——如果一座山不过是一块平地或丘陵,你会把它当作是一座山吗?或者换句话说,通俗易懂的文学作品读者就喜欢了吗?其实,一部分读者只是好奇,看到《第三世界》这么一部比较特别的小说,就想知道它到底写了什么,恰恰又不愿意静下心去阅读。中国小说目前的状态最糟糕的,许多熟悉的作家为了获得肤浅的读者而去写肤浅的小说,导致小说这么一种小说就成为了四不像。我前面说过,这些年中国小说最大的问题是同质化。那么,什么是同质化?其实说通俗一点,就是你盗版他作品里面的思想,他盗版你作品里面的框架,或者最直接的,把小说里面的人物换一个名字就盗版过来了,导致高层次的读者不论看到什么文学刊物,其内容都差不多,而那些大家知道的著名作家,不好意思盗版别人的作品,就一直盗版自己的,只要认真读过他们之前的作品,后面的作品差不多就是一而再再而三地重复。在这么一种文化大背景下,从事“灵魂的事业”就反过来变得不正常了,而所谓“触及灵魂深处”的事,一点点变得“知音难觅”。当然,对于文学这么一种可以跨时代的东西,我是乐观的,自信的。这几年的文学作品虽然趋向于同质化,但历经一些岁月后,从著名作家到普通读者,终会打破这样的僵局,开辟一片崭新的天地的。

沙辉:不可否认,你是目前我所读到的最具才华和创造力的彝族青年作家之一并为其中的佼佼者和代表,你的小说无可模仿的创新性、独一性不仅是内容上的(即你的小说重心不在于讲述故事),也是语言上的(你的小说语言是彻底的诗歌化语言),加上作为作者的、生活中的你的深厚的人文情怀、人文精神(我经常在你的微信和QQ里的真情流露出来的“说说”里深切感知到这一点),这形成了你的小说的独特性。你说说你对人文精神的自我理解,你认为什么样的世界才是“理想国”的?

英布草心:巴金先生说,我之所以写作,不是我有才华,而是我有感情。所谓“感情”,实际上就是“人文精神”。于我而言,也差不多,其实在写作上我认为我自己天资不够,才华也不够,且知道一个人的一生很短,很多东西无法弥补。因为这样,我曾苦恼过,迷惘过,甚至绝望过。可以安慰自己的,我有一个梦想,一直孜孜不倦,不一定当一个作家,但必须做一个真诚善良的人。我从小就相信万物有灵,并一直想,在人类可知的世界之外,还会有许多不可知的东西,当一个人做了一件好事的时候,就在这个人灵魂的重量上增加一点,当一个人做了一件坏事的时候,就在这个人灵魂的重量上减少一点。我相信不存在的梦境与天堂的“存在”,相信传说故事与神话的真实性,相信明天的太阳会比今天的美丽,以及一切好的正在到来,不好的正在离去。十多年前,我总觉得自己什么都知道,而且得意忘形于自己的知道。十多年后,发现装是假,傻是真,方才感慨人生像极了笑话,笑不出来,也哭不出来。一个写作者,写出作品的同时,会自觉不自觉地进行自我精神的救赎与心灵世界的完美,而写到这些年我方才明白,读书写作原来是让自己明白自己真的什么也不知道,也无法知道。余华说,一位真正的作家永远只为内心而写作,只有内心才会告诉他,他的自私、他的高尚是多么突出。如果我有一个“理想国”,且是属于写作的,那就是——在知道自己的路上寻找那个不知道的自己,然后用自己真实的内心审视它,并记录下来。

沙辉:如上所言,你的小说已足够“自成一体”,这样的创作风格你觉得你还要“挖掘”多久?你感觉“挖掘”到什么样一部作品中以后才是到了极致的?你以后的创作风格你感觉会有转变吗?还是你将一以贯之“献身于”这样的创作风格?当然,也许我这个提问过早了一点,毕竟你这样的创作劲头正处于不断上升阶段而非相反,我感觉你这样风格的创作还有源源不断的“一大堆”内容素材可供进一步掘进,你在这方面的空间才挖掘出三分之一甚至四分之一、五分之一不到。

英布草心:《红楼梦》第五回中有一副对联是这样的:世事洞明皆学问,人情练达即文章。大意是说明白世事,掌握其规律,这些都是学问;恰当地处理事情,懂得道理,总结出来的经验就是文章。一个人不管写诗歌、散文,还是小说,或者写不写作,看不看书,其实都在生活里,换句话说,人类一直走在学问里、文章里,有些人找到呈现的手段,便成了我们现在所说的作家、诗人、散文家等。你提出的 “自成一体”, 在我看来就是“呈现的手段”。这样一种呈现方式,其实也谈不上很特别吧!在我写作的计划里,这样的叙述方式,可能写一个系列,从《玛庵梦》开始,连续写10部长篇小说,从艺术手段上讲,前5部重点放在寻找、探索、突破,后5部重点放在完善、升华、回归。从时间顺序或跨度上讲,要从彝族先民的形成之初,写到近些年的彝家新生活。当然,在写作过程中,我不一定按照每一部小说的时间(年代)顺序来写。目前,前5部已写完,分别是《玛庵梦》《阿了》《虚野》《第三世界》《洛科的王》;后5部已写了4部,分别是《不存在的人》《天地回》《阿一卢叉(一)》《阿一卢叉(二)》,准备再写一部《阿一卢叉(三)》,可能今年十月份左右开始写,年底左右写完吧。我用这样一种“呈现的手段”写完这10部小说后,会转变叙述方式,会探索与前面这类“呈现的手段”有可能完全相反的表述模式。我一直这样认为,文学写作的魅力,就是它会给你无数的可能,只要你经过努力,就会获得无数的惊喜。

彝人三部曲”是彝族青年作家、毕摩世家后人英布草心耗费近十年心血、数易其稿创作的具有民族史诗特质的系列长篇小说,分别为《第三世界》《洛科的王》和《虚野》。“彝人三部曲”分别讲述了三位彝族土王的成长故事,相互之间既有区别又有勾连。土王鲁、阿弥兹莫、狃库兹莫撒以及跟他们产生关联的亲人、同袍,敌人、对手,先辈、后人,还有万物通灵的山山水水,赋予书稿浓重的魔幻色彩;不同时代背景、不同人生履历、不同方向的游历、征战与寻找,瑰丽奇特的民风民俗、经传神说,轻生纵情、敏而多思的生死观、哲学观,拓展了书稿的思辨深度。“彝人三部曲”的出现,将隐于背后不为人知的彝族历史拭擦出耀眼的光芒。

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编辑:阿着地 发布: 措扎慕 标签: 沙辉 英布草心 访谈
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